Языки? А почему не что нибудь другое?

[igr77]

Так почему всетаки языки? Думаю Бог что-то хотел сказать евреям в тот день? А что? Подсказать им, что Он дарует человечеству очень хороший способ общения лучше чем на арамейском?

[Сольвейг]

"В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под Небесами."Деян.2:5.
Здесь не сказано, что там были язычники, то есть в духовном понимании неверующие. Там были верующие, иудеи, и все остальные народности ( парфяне мидяне ...), тоже верующие, что является прообразом верующих христиан из различных деноминаций, к которым еще должен сойти Дух истины, учение Иисуса Христа.

[Лео]

Надо бы различать разные языки (мн. число) в Деян.,как действие Духа Святого , от незнакомого (ед.число) у Коринфян.

[igr77]

Надо бы различать разные языки (мн. число) в Деян.,как действие Духа Святого , от незнакомого (ед.число) у Коринфян.

Существует ли на самом деле два говорения на языках? Отличается говорение на языках из посланий от говорения в день Пятидесятницы? Для этого мы должны понять изучить Писание по отношению к словам: знамение и языки.
Дар дается верующим, знамение действует несколько раз и относиться только к неверующему (также оно может относиться и к верующему, но по отношению к его неверию, в отношении какой-то стороны его жизни), повторение знамения относиться к упорству какого-то неверия. Также мы понимаем, что знамение делается Богом непосредственно или через его же детей. Возьмем, к примеру, Гидеона и Иону. В жизни они от Бога получили тоже знамения. Один из них даже попросил два раза. Другой же истолковал ему предназначенное знамение (цветок), что Бог все-таки погубит Ниневию. Но Бог говорил с ним через это знамение, желая сказать, что Он любит Ниневию, ибо там такие же люди как он сам (Но Иона не хотел допустить, что Бог Израиля любит и язычников). Конечно повторение знамения говорило бы, что люди упорствуют в своем неверии.
Видение было показано Петру три раза подряд, чтобы этот урок хорошо отпечатался в его уме. Было бы немыслимо, если бы оно повторялось постоянно в его жизни и деятельности. Таким же образом, для первоапостольской церкви, равно как и для всех христианских церквей, говорение на языках появляется в Деяниях Апостолов три раза (2,10,19). До тех пор, пока эта истина не была хорошо усвоена, и не более. Если говорение на языках было бы актуально и сегодня, как думают многие, тогда и видение должно быть таким же актуальным. Кто в церкви, составленной из всех народов, племен и языков нуждается в знамении, что тело Христа состоит из всех народов, племен и языков? Вкратце: Через видение нечистых животных, Петр учил иудеев тому же, чему их учило говорение на языках. Иудеи не хотели верить в то, что путь спасения, вход к Богу Израиля открыт и для язычников, язык которых, был выражен чудесным образом Духом Святым.
Проследим несколько аргументов Писания, которые доказывают, что существует только один вид говорения на языках:
1. «В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак, языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих» 1Кор.14:21-22. Аргумент дается самим Павлом он говорит, что языки сами по себе являются знамением (потому нет дара языков и отдельно знамение языков)! Итак языки и есть знамение, которое носит в себе откровение для народа этого по отношению к их неверию. Что мы и сказали выше. Знамение относиться к неверию кого-то. Оно дается верующим как дар, который и есть знамение. Но никак не две разные вещи
2. Павел цитирует Ветхий Завет: «В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь» 1Кор.14:21. Когда это исполнилось? В день Пятидесятницы! А где Павел говорит об этом? В послании к Коринфянам, а не в Деяниях. Коринфянам идет объяснение того, что произошло в Деяниях. Потому языки Деяний и языки посланий одинаковы. Перечисление дара языков, наряду с другими знамениями, не удваивает его. Харизматы ссылаются на стих Мр.16, где написано: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы». Перечисление дара языков наряду с вышеперечисленными знамениями и является выводом к тому, что существует дар языков, перечисляемый в Кор.12, и знамение, получаемое верующим в момент крещения Духом, упомянутое Марком. Также есть языки Пятидесятницы, которые были понятны многим и языки Коринфа, никому не понятные (в том числе и говорящему). Если делать такие выводы, лишь только потому, что негде перечисление языков идет отдельно только со знамениями, то можем тогда поддержать Свидетелей Иеговы. Они таким же аргументом отвергают Личность Духа Святого. Ибо Дух Святой перечисляется на ряду иногда с неодушевленными предметами. Иногда говориться, что будете крещены Духом, иногда Духом и огнем. Такое перечисление не удваивает Духа Святого и Он остается тем же. Упомянутый на равнее с Отцом и Сыном, Он не становиться другим упомянутый вместе с огнем!
3. С помощью симфонии, выпиibnt все стихи, которые относились к говорению на языках, не пропустив ни одного. Их около тридцати. Затем обратимся к греческому тексту. И узнаем, что во всех этих стихах используется одно и то же выражение. Совершенно ясно, что если говорение на языках из посланий отличается от говорения в день Пятидесятницы, то они должны иметь разные обозначения. Этого не было. Лука, автор книги Деяния Апостолов, пользуется, во второй главе, теми же словами, что и Павел в главах 12, 13 и 14 из Послания к Коринфянам. Если бы, размышлял я, эти два говорения на языках были бы разными, то Лука обозначил бы это двумя разными словами. На самом деле, Деяния Апостолов были написаны после Послания к Коринфянам. Это Послание Павла много циркулировало по церквям, и Лука, естественно, был с ним знаком. Кроме того, Лука был спутником Павла во многих его путешествиях. Итак, если бы говорение на языках, о котором говорит Лука в своей книге, отличалось от того, о котором говорит Павел в своей, то Лука обязательно выделил бы это, во избежание всякой путаницы. Но это не так. Он также как и Павел использует одно и то же слово, говоря об одном и том же. И в одном, и в другом случае это слово гласса.

[Лео]

Я хотел сказать что

Надо бы различать разные языки (мн. число) в Деян.,как действие Духа Святого , от незнакомого (ед.число) у Коринфян.

некоторых, которые приобретали экстатичный язык под видом крещения Духом Святым.
Таким Ап. Павел говорил -молчи...
Апостолы сказали( Деян.)- Бог дал Духа Святого повинующимся Ему - а не просящим. Один сказал - сегодня нет пятидесятников с языками что в Деян. , - а только Коринфяне с языком для самоудовлетворения.
Истина освобождает и освящает! ---- действительно испытал на себе и духовно и душевно и даже физически.

Один сказал - сегодня нет пятидесятников с языками что в Деян. , - а только Коринфяне с языком для самоудовлетворения.

[igr77]

А другой сказал, что когда-то Бог сделал, чтоб ослица заговорила нормальным человеческим языком, и думаю сама себя поняла, а сегодня люди говорят хуже ... ... Ладно будем любить друг друга и ненавидеть учение "николаитов"

[SHP]

Ответ участнику Игорь.
1.

Допустим мы видим человека больного, но мы не видим причин болезни - от Бога ли она дана как наказание или предупреждение, или она от диавола, или человек просто беспечный и не смотрит за собой. Можно долго и безрезультатно молиться, но на выручку приходит Дух Святой, который вкладывает в наш дух молитву и ходатайствует за святых по воле Божьей, а не по нашему рассуждению.

И что, Вы сразу узнаёте причину болезни? Где сказано, что Вы должны знать причину того, за что нужно молиться?
Для начала я хочу коснуться молитвы на иных языках за других людей. Молитва на языках за постороннего человека - это извращение Писания. Читаем внимательно те места Писания, которые Вы привели:

Деян.8,26: " ...Сам Дух ходотайствует за нас воздыханиями неизреченными".
Вопрос:
- Откуда Вы взяли, что здесь говорится о говорении на иных языках, если воздыхания НЕИЗРЕЧЕННЫЕ?

1Кор.14,4: "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя..."
Вопрос:
-Назидает себя и назидает другого, или молится за другого - это одно и тоже?

2.

Недавно одна миссионерка рассказывала мне

Вы знаете, я столько слышал таких историй... И все одна правдивее другой.
Кстати, а Хейган 8 раз встречался с Иисусом.
А Лиардон тоже с Иисусом встречался и по небесам ходил. Даже книгу об этом написал. Только потом почему-то стал гомосексуалистом.
А православные свои предания ставят наравне с Писанием.
И т.д.

[Игорь]

SHP

Где сказано, что Вы должны знать причину того, за что нужно молиться?

Понимаете, SHP, вырывать надо причину, а не следствие. Иначе. если вы будете молиться за следствие, то корень-причина, повлечёт за собой новые последствия, которые могут быть ещё хуже, и вы молиться будете напрасно. К примеру, человек имеет болезнь, потому что недостойно учавствует в причастии (1Кор11). И что толку если он прдёт к вам и вы будете молиться за этого человека, если его Бог судит за какие-то действия и поступки? Нет, этому человеку нужно раскаяние, исповедание и т.д., а потом уже молитва. Поэтому нужно знать причину. Смотрите в Писание, люди приходят к Иеремии и говорят "молись", он начинает молиться - Бог ему говорит "не молись за них, эти люди допустили в сердце идолов, я не услышу тебя". Пример ясен?

Деян.8,26: " ...Сам Дух ходотайствует за нас воздыханиями неизреченными". Вопрос: - Откуда Вы взяли, что здесь говорится о говорении на иных языках, если воздыхания НЕИЗРЕЧЕННЫЕ?

Неизреченные - это слово в греческом означает "непередаваемые", тоесть слова которые невозможно выразить на земном языке. То, что невозможно нам выразить на земном языке, говорит через нас Дух на неземном (ином) языке. Ещё видите противоречия?

1Кор.14,4: "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя..." Вопрос: -Назидает себя и назидает другого, или молится за другого - это одно и тоже?

Когда Вы молитесь вслух, Вы тем самым назидаете других. Аналогично, кк Вы читаете молитвы Давида в Псалмах и назидаетесь. Естественно, когда молитесь на иных языках, то назидается только Ваш ДУх, который укрепляется в вере, любви, но разум остаётся без назидания.

Вы знаете, я столько слышал таких историй... И все одна правдивее другой. Кстати, а Хейган 8 раз встречался с Иисусом. А Лиардон тоже с Иисусом встречался и по небесам ходил. Даже книгу об этом написал. Только потом почему-то стал гомосексуалистом.

Вот в отличие от Лиардона, которому я никогда не верил, хотя читал его книгу лет десять назад, эта миссионерка своей жизнью показала верность и преданность Богу, уже более 50 лет она служит Богу, провела большую часть своей жизни в бедности, пешком или на велосипеде идя от деревни к деревне в Индии и Пакистане, говоря людям о спасении.

[SHP]

Ответ Игорю.

Нет, этому человеку нужно раскаяние, исповедание и т.д., а потом уже молитва. Поэтому нужно знать причину

Какое это имеет отношение к говорению на иных языках?

То, что невозможно нам выразить на земном языке, говорит через нас Дух на неземном (ином) языке. Ещё видите противоречия?

Вижу.
Во-первых, по Слову, нужно иметь истолкователя, а иначе нужно молчать в Церкви. Как же тогда сюда подходит Ваше "непереводимое"?
Во-вторых, в тексте сказано:"ходотайствует за нас", а не за других и не за того парня, в причине болезни которого Вы хотите с помощью молитвы на ином языке разобраться. Ведь мы обсуждаем молитву на иных языках за другого человека.

Когда Вы молитесь вслух, Вы тем самым назидаете других.

Неправда. Павел говорит, что кто молится на ином языке, тот назидает себя, а не других.

Вот в отличие от Лиардона, которому я никогда не верил, хотя читал его книгу лет десять назад, эта миссионерка своей жизнью показала верность и преданность Богу, уже более 50 лет она служит Богу, провела большую часть своей жизни в бедности, пешком или на велосипеде идя от деревни к деревне в Индии и Пакистане, говоря людям о спасении.

Ну и что? Вы лично с ней беседовали? Скорее всего, я думаю, где-то прочитали.

И всё-таки, Игорь, Вы не подтвердили своего утверждения о том, что за других людей можно молиться на иных языках.
А это делается и в 50-х Церквах и у харизматов.

[SHP]

Игорю.

Вот в отличие от Лиардона, которому я никогда не верил, хотя читал его книгу лет десять назад

Игорь, а почему Вы десять лет молчали? Ведь Лиардон из вашей деноминации - из 50-ой. Очень удобная и беспроигрышная у Вас позиция-всегда можно сказать:"А я ему не верил. Десять лет читал книжки и не верил".
А я не верю Сандею, Хейгану, Хинну. И Владимир не верит и говорит об этом СЕЙЧАС. А вы кричите: еретик, таких Бог карает смертью. Опомнитесь!

[SHP]

Игорь, почему не отвечаете? Трудно?
Я это знаю. Тежело идти против рожна.
Для меня 14-я глава 1-го послания к Коринфянам стала последним гвоздём в крышку гроба харизматического учения.

[Игорь]

SHP Я не отвечаю, во-первых, потому что было очень много дел на форуме, и я посвещал время более важным темам, на подобные вашим вопросы я отвечал уже десятки раз, про Лиардона этот же вопрос пару дней назад - в другой теме говорил.
Отвечу позже, но обязательно.

[igr77]

Извините а где в Писании видно, что можно назидать дух не назидая душу? И почему пророк может назидать церковь, а на языках нельзя ЕЕ назидать? Разве непонятно, что без понимания никакого назидания не происходит?

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, igr77!
Вот в обсуждаемом тексте это и видно: "Когда я молюсь нанезнакомом языке, то, хотя дух мой и молится, но ум остается без плода". (1 Кор. 14:14). Пророк говорить по-русски (например). И вся церковь слушает и назидается. А при говорении на незнакомом языке (не молитве, говорении, когда речь обращена не к Богу, а к собранию), нужен дар истолкования (в нашем собрании такой дар есть). Без понимания не происходит назидания на интеллектуальном уровне, а на более высоком, духовном, назидание происходит. Если человек молится духом (на языках), то назидается в вере. (Иуд. 20)
Всего доброго
Элияу

[Игорь]

Ответ участнику SHP

Мир Вам,
как пообещал так и отвечаю.

Нет, этому человеку нужно раскаяние, исповедание и т.д., а потом уже молитва. Поэтому нужно знать причину Какое это имеет отношение к говорению на иных языках?

Проследите начало нашей дискуссии, наверно уже забыли о чем говорим. Вы спросили, зачем нужно щнать причину болезни, когда молишься за исцеление. Я вам привел пример. Смысл теперь тот, что если вы молитесь, вы не знаете как молиться, потомц что не знаете причин, обстоятельств и т.д. Вот этот пробел пополняет молитва Духом, потому что тут Дух ходатайствует за святых по воле Божьей, тоесть эта молитва никогда не бывает напрасной.

Во-первых, по Слову, нужно иметь истолкователя, а иначе нужно молчать в Церкви. Как же тогда сюда подходит Ваше "непереводимое"?

???? Вы разобрались о чём пишете? Опять объясняю сначала. Слова произносимые на ином языке Павел называет "воздыханиями неизреченными". Тоесть "непереволимыми", трудно выразимыми на земном языке словами. Аналог тем словам, что Павел слышал, восхищенным на небо, которые невозможно пересказать.
На ином языке молятся Богу, это можно делать и в собрании. Что запрещает Павел - это обращаться на языках к людям, разве что есть в собрании имеющий дар истолкования, который будет истолковывать язык (заметьте дар истолкования, а не перевода, мы уже говорили, что перевести эти воздыхания невозможно, это неземной язык, но истолковать, давая основные идеи, можно), а вот молиться на языках можно, потому что Павел не просто сказал "молчи в церкви", но добавил "говори себе и Богу", и в конце главы добавил недвусмысленное "не запрещайте говорить и языками".

Во-вторых, в тексте сказано:"ходотайствует за нас", а не за других и не за того парня, в причине болезни которого Вы хотите с помощью молитвы на ином языке разобраться. Ведь мы обсуждаем молитву на иных языках за другого человека.

смысл сего контр-аргумента вообще не ясен. "ходатайствует за нас, а не за других"... Так за нас, это и означает - за всех святых по воле Божьей. (В том числе и за больного парня)

Поправка - я не пытаюсь разобраться в причинах болезни с помощью языков, не приписуйте что я не говорил. Когда я молюсь на языках, Дух уже знает о причинах, поэтому даёт моему духу ходатайство по своей воле - молитва получается поэтому правильная.

Когда Вы молитесь вслух, Вы тем самым назидаете других. Неправда. Павел говорит, что кто молится на ином языке, тот назидает себя, а не других.

Я имел ввиду как раз "вслух на своём языке".

Вот в отличие от Лиардона, которому я никогда не верил, хотя читал его книгу лет десять назад, эта миссионерка своей жизнью показала верность и преданность Богу, уже более 50 лет она служит Богу, провела большую часть своей жизни в бедности, пешком или на велосипеде идя от деревни к деревне в Индии и Пакистане, говоря людям о спасении. Ну и что? Вы лично с ней беседовали? Скорее всего, я думаю, где-то прочитали.

Ошибаетесь, как раз лично мне она эту историю и рассказала.

И всё-таки, Игорь, Вы не подтвердили своего утверждения о том, что за других людей можно молиться на иных языках. А это делается и в 50-х Церквах и у харизматов.

Молитесь во всякое время духом... о всех святых . Ефесянам 6 глава.