Если Причастие только символ

[alexgrey]

Так что с логикой все в порядке. У меня конечно же, не у Вас. Вы "общее" путаете с выдуманными Вами критериями истинности, ничем не подтвержденными, кроме Вашего ЧСВ.

Примерно такой ответ я и предполагал, не настолько я наивен, чтобы верить, что какой-то пост может заставить человека изменить мнение.
Продолжать диалог не имеет смысла. Свойства логики есть в общем доступе и мне нет нужды их здесь приводить. Это, как если бы я вам принялся цитировать таблицу умножения - вы бы приняли сие за издевательство и правильно бы подумали.

Единственно возможный вариант сохранить к диалогам интерес (не только мой и ваш, а и вообще на форуме) - это привлечение сторонних наблюдателей, причём авторитетных. Если они согласятся, в чём я сильно сомневаюсь.
Но если вам такая идея нравится, то можно вместе к ним обратиться, даже можно отдельную тему про это запилить.

Согласитесь, что с умным собеседником, даже который с вами не согласен, интересней говорить, чем с толпой нельсонов-гудвинов. Я с вами говорил, потому что знаю вас, как вы можете писать. И я понимаю, что у каждого есть убеждения, от которых он не откажется, даже если это будет выглядеть нелогично. Лично я всегда стремлюсь к саморазвитию и могу признать, что мне есть к чему стремится, т.е. ещё не так я много знаю, как возможно в перспективе. И я могу признать свои ошибки (корона не упадёт), если мне эти ошибки разложат по полочкам и по правилам логики. Пока я таковых желающих не встретил, хотя они могут быть на форуме.
Так что подумайте о предложении и можете не отвечать, если вас это не интересует.
Всего доброго.

[Sleep]

Примерно такой ответ я и предполагал, не настолько я наивен, чтобы верить, что какой-то пост может заставить человека изменить мнение.
Продолжать диалог не имеет смысла. Свойства логики есть в общем доступе и мне нет нужды их здесь приводить. Это, как если бы я вам принялся цитировать таблицу умножения - вы бы приняли сие за издевательство и правильно бы подумали.

Нет, я подумал бы, что Вы проявили определенное уважение к собеседнику.
Сейчас Вы просто, как я и предполагал, показали, что с логикой Вы знакомы примерно так же, как с литургией Василия.
Я специально облегчил Вам участь, предложив найти ОДНО правило, которое я нарушил. Вы даже не почесались, поскольку естественно, не оперируете правилами логики, когда рассуждаете, а просто говорите то, что Вам кажется разумным.
Но тогда не надо говорить о правилах.

Но если вам такая идея нравится, то можно вместе к ним обратиться, даже можно отдельную тему про это запилить.

Признаться не совсем понимаю суть предложения. Ну вот, есть "диалог".
Можете пригласить кого угодно, пусть лайками проголосуют, если Вам так легче. Правда я не совсем вижу в этом смысл: мое мнение могут изменить аргументы, а не лайки авторитетов.
Арументов у Вас я пока по существу не видел. Есть некие рассуждения, базирующиеся на неких недоказанных предпосылках, с которыми никто не согласен.
Это все же не аргументы.
Более того, у Вас ни одного корректного КОНТРаргумента (аргумента, основанного на понимании аргумента собеседника), а без этого вообще никакой беседы не бывает.

Согласитесь, что с умным собеседником, даже который с вами не согласен, интересней говорить, чем с толпой нельсонов-гудвинов. Я с вами говорил, потому что знаю вас, как вы можете писать.

Я больше из социальных побуждений. Читать Ваши посты мне не особо интересно, по вышеприведенным причинам.
Причем и раньше было неинтересно, а не только сейчас, когда спор возник. Поскольку когда Вы раньше спорили с другими, а не со мной, Ваши посты ничем от теперешних не отличались. В общем, следить за Вашими постами я бы не стал.
Мне нравится, когда собеседник понимает твой аргумент, и создает свой на основе его. А не "в огороде бузина" практикует. Реально такое я наблюдал у единиц, например у Тимофея-64.
В наших с ним спорах бывает, что он согласится, что был неправ, бывает, что я признаю, что ошибался. А все очень просто: человек слушает, принимает к сведению и контаргументирует.

И я могу признать свои ошибки (корона не упадёт), если мне эти ошибки разложат по полочкам и по правилам логики. Пока я таковых желающих не встретил, хотя они могут быть на форуме.

Вот разложили, причем до косточек.
Ликбез по общим признакам.
Само по себе это ничего не доказывает глобального, но как пример Вашей логической ошибки (спутали термины "общее" и "удовлетворяющее Вашим личным критериям, изложенным в посте номер такой-то"), где можно потренировать свое смирение - лучше и не придумаешь.
А всего то было надо признать, что да, мой ответ на Ваш вопрос корректен, но поскольку Вы задали не очень хороший вопрос, то в глобальном споре мой ответ недостаточен, чтобы поменять Ваше мнение на противоположное.
Но Вы даже на такое оказались неспособны, увы.

C другой стороны, вот буквально спор мой с Джедаем о вечности привел к тому, что хотя я с его позицией не согласился, но его аргументы привели к тому, что я изменил свою позицию, кое-что поняв, чего не понимал раньше. Почему так вышло? Ну, мне кажется, что он таки старался адекватно реагировать на мои доводы. Хотя пару раз я помню, подумал, что "ну что он топчется на одном месте". Т.е. свою позицию он не защитил, но в моей дырочку нашел, пришлось радикально менять .
Так что как бы, такое вот дело. Мое мнение, что проблема сейчас все же на Вашей стороне была.
Потому что у Вас было два собеседника: один под Вас особо не подстраивался (это я).
Другой - старался реально вывести Вас на конструктив, умышленно сужая размах темы до простых и ясных вопросов-аргументов. Это Тимофей-64.
В результате со мной Вы еще как-то ругались, через силу, а с ним вообще отказались сотрудничать.
Хотя это именно он четко держал беседу в рамках академического спора культурных людей.
Вы из двоих выбрали человека, который вел спор менее аккуратно. И, в отличие от меня, он относился к Вам с подчеркнутым уважением.
Так что Ваши возмущения по поводу неаккуратности спорщиков меня очень удивляют.

[alexgrey]

Я специально облегчил Вам участь, предложив найти ОДНО правило, которое я нарушил. Вы даже не почесались, поскольку естественно, не оперируете правилами логики, когда рассуждаете, а просто говорите то, что Вам кажется разумным.

Арументов у Вас я пока по существу не видел.

Ну теперь всё окончательно понятно. Есть такой приём, популярный на форуме - обвинить собеседника в том, в чём виноват сам. Это работает, потому что обвинитель не несёт никакой ответственности, ведь с таким же успехом мы можете сказать, что я педофил. Если я даже приведу доказательства в своё оправдание, то вы их "не заметите". Нет ответственности, нет судей - можно говорить всё, что угодно.

Конечно, вы не считаете, что употребление софизма и ложных предпосылок является нарушением правил логики. Тогда никто вам ничего не сможет доказать.

Но не это меня удивило, откровенную беспардонность я здесь встречал часто и воспринимал её нормально, потому что от грешников-алексеев и других троллей это слышать это в норме вещей - было бы странно, если бы они этого не делали. Но от вас этого не ожидал, но лучше поздно, чем никогда.
Прощайте.

[Sleep]

Ну теперь всё окончательно понятно. Есть такой приём, популярный на форуме - обвинить собеседника в том, в чём виноват сам. Это работает, потому что обвинитель не несёт никакой ответственности, ведь с таким же успехом мы можете сказать, что я педофил. Если я даже приведу доказательства в своё оправдание, то вы их "не заметите". Нет ответственности, нет судей - можно говорить всё, что угодно.

Конечно, вы не считаете, что употребление софизма и ложных предпосылок является нарушением правил логики. Тогда никто вам ничего не сможет доказать.

Почему то у других мне доказать получается. А у Вас вот нет.
Конечно я не считаю, что когда меня спрашивают об "общем" и я это общее называю, я нарушаю правила логики.
Я Вам написал, где Вы сделали ошибку. Уложился в полстроки: (спутали термины "общее" и "удовлетворяющее Вашим личным критериям, изложенным в посте номер такой-то")
И даже, в ответ на Ваш пример якобы моей тактики софиста, ответил контрпримером, показав, что если верна Ваша несофисткая тактика, то Бог Авраама не равен Богу христианскому, ведь между тем, как понимал Бога Авраам и христиане, тоже можно найти различия, как и между Платоном и христианами.
Т.е. на каждый Ваш аргумент я ответил достаточно аккуратно.
У Вас это вызвало батхерт.
Есть такие люди - не терпят, чтобы умных в беседе участвовало больше одного, считая и их самих.

И да, вот

[Valentina Koret]

То же самое, только покороче и беспорядочней, видал я и в протестантских служениях.
А у одних пресвитериан - просто литургия Иоанна Златоуста, как она есть. Только в более современном переводе.

О чем тогда спорить?)
Все дети Божьи растут и развиваются. Но никогда не будет так, чтобы младенец в одно мгновение стал мудрым старцем.)

- - - Добавлено - - -

Почему то у других мне доказать получается. А у Вас вот нет.
Конечно я не считаю, что когда меня спрашивают об "общем" и я это общее называю, я нарушаю правила логики.

Законы логики нарушают все. И от этого никуда не денешься. Главное, чтобы привычка нарушать, не вошла в правило жизни.

[Дамитрай]

Если Причастие только символ как объяснить поведение абилитинских мучеников? В гонение Диоклетиана в Абилитине (город в Африке) была замучена группа христиан. На суде они показали, что знали о слежке за ними имперских сыщиков. Они знали, что в случае своего собрания они будут обнаружены и казнены. Но из-за долгого отсутствия епископа они так истосковались по Евхаристии, что решились больше не прятаться, вызвали пресвитера, который и совершил им Евхаристию. За это они заплатили жизнью. Неужели за воспоминание они так заплатили?! Неужели лишь по проповеди они так соскучились? Или по Самому Христу? По действительному Таинству?

А как смогут протестанты объяснить поведение св. Киприана Карфагенского? Уговаривая своих учеников мужественно претерпеть гонения и не отрекаться, св. Киприан напоминает, зачем христианину потребно мужество: "чтобы, помня Евхаристию, в которой преподается Тело Господа, десница обняла Его, когда потом будет принимать от Господа награду венцов Небесных" (св. Киприан Карфагенский. Письмо 48. К Фиваритянам с увещанием к мученичеству. Если Евхаристия лишь воспоминание, то что же выходит: идти на смерть нужно, "помня воспоминание"?

И как объяснить позицию ап. Павла, который видел источник всех бед в недостойном, "без рассуждения", Причащении Плоти Христа? Болезни и даже смерть христиан апостол приписывал недостойному Причащению (см.: 1 Кор. II, 2830). И если бы в понимании апостола Евхаристия была бы лишь "символом", лишь "воспоминанием" разве мог бы он столь радикально оценивать последствия безрассудного Причастия?

Сайт временно недоступен

Час добрый. Без рассуждения всё вредно, иудеи поклонялись Богу без рассуждения, это безрассудство их приводило и поныне приводит к отвержению Мессии Израиля. К смерти приводит нарушение заповедей, как видно из Библии, недостойное принятие вечери это не единственная причина болезней и смерти воцерковлённых людей.

[sam1]

Час добрый. Без рассуждения всё вредно, иудеи поклонялись Богу без рассуждения, это безрассудство их приводило и поныне приводит к отвержению Мессии Израиля. К смерти приводит нарушение заповедей, как видно из Библии, недостойное принятие вечери это не единственная причина болезней и смерти воцерковлённых людей.

Рассуждать нужно, разум дан нам Богом.

[Тимофей-64]

О чем тогда спорить?)
Все дети Божьи растут и развиваются. Но никогда не будет так, чтобы младенец в одно мгновение стал мудрым старцем.)

.

Валентина, я не спорил.
Я возмутился, что литургию обозвали всякими ругательствами ни за что.
Я и сам считаю, что Вечеря у всех христиан по внутренней сути схожа. И поэтому ничью Вечерю ругать не стану. Тем более, я видел ее в разных вариантах.
Но мне литургия нравится, потому что это серьезно, спокойно и возвышенно.
И когда ее ругают, - я заступлюсь.
Что не означает ответной ругани на "ваши-посиделки-с-гитарой". Такой у меня не бывает.

[Valentina Koret]

Валентина, я не спорил.
Я возмутился, что литургию обозвали всякими ругательствами ни за что.
Я и сам считаю, что Вечеря у всех христиан по внутренней сути схожа. И поэтому ничью Вечерю ругать не стану. Тем более, я видел ее в разных вариантах.
Но мне литургия нравится, потому что это серьезно, спокойно и возвышенно.
И когда ее ругают, - я заступлюсь.
Что не означает ответной ругани на "ваши-посиделки-с-гитарой". Такой у меня не бывает.

А я всегда удивлялась, когда читала, что первые христиане принимали вечерю Господню в простоте сердца.
Может и важной является торжественная часть, но когда понимаешь смысл и значение заповеди, тогда легче настроить сердце на волну Святого Духа и подойти к Таинству с рассуждением.

[alexgrey]

Я возмутился, что литургию обозвали всякими ругательствами ни за что.

Назовите эти ругательства, что-то я такого не припомню.

Я и сам считаю, что Вечеря у всех христиан по внутренней сути схожа.

Тут вопрос не о том, что вы считаете, а что есть на самом деле. А на самом деле всё очень различно, по крайней мере, в протестантизме не так, как у других. Пресуществление и преложение - знакомые слова? У нас такой мистики и близко нет, мы не приносим вновь жертву Христа и не едим Его плоть в буквальном смысле.

[Тимофей-64]

Назовите эти ругательства, что-то я такого не припомню.



Тут вопрос не о том, что вы считаете, а что есть на самом деле. А на самом деле всё очень различно, по крайней мере, в протестантизме не так, как у других. Пресуществление и преложение - знакомые слова? У нас такой мистики и близко нет, мы не приносим вновь жертву Христа и не едим Его плоть в буквальном смысле.

Мы тоже не "едим-в-буквальном-смысле".
Какое это имеет отношение к литургии??

- - - Добавлено - - -

А я всегда удивлялась, когда читала, что первые христиане принимали вечерю Господню в простоте сердца.
Может и важной является торжественная часть, но когда понимаешь смысл и значение заповеди, тогда легче настроить сердце на волну Святого Духа и подойти к Таинству с рассуждением.

Видите ли, Валентина, если Вы понимаете смысл происходящего, то Вашей простоте сердца ничто не помешает.
Для этого оговорюсь: литургия должна ПРОЗВУЧАТЬ. Мы должны слышать и провести через себя все ее молитвы.
Для знающего там решительно нет никакой зауми, фальши, театральности.
Если священник озаботится служить без НАГНЕТАНИЯ зауми, театральности и проч., то простота сердца будет обеспечена.
Я писал об этом свои впечатления про крестный ход. О литургии в руинах храма. Редко где мне удавалось видеть такую простоту и открытость сердец.
Я согласен с Вами, что для постороннего взгляда в церкви нашей часто пахнет театром. И это дурной запах, я его ненавижу.
Но моя мысль в том, что САМА ПО СЕБЕ литургия НЕ МЕШАЕТ простоте сердечной.
Не только, впрочем, мысль, но и опыт.

[sam1]

Что каждый православный должен знать о причастии. 10 правил

Причастие - главное таинство в жизни православного христианина. Приступать к нему следует с особым благоговением.

Для того, чтобы не совершать ошибок во время принятия святых Христовых Таин, предлагаем Вам ознакомиться с 10 правилами, которые следует знать каждому православному христианину, желающему причаститься.