Проблемы православной герменевтики.

[Ольгерт]

На 28 минуте, почему никто не остановился - вера в Спасение через Христа (не крещение) действительно смывает первородный грех, и как вину за него, и последствия - смертность. Смертность остается лишь в сфере плоти, но не духа.

На 53-ей минуте. Если грешник будет гореть не в определенном месте, то значит речь только о душе? Допустим невоплощенная душа, она же дух (хотя это антибиблейски), но ведь она по притче о богаче и лазаре общается с Авраамом! То есть она осознает получается свою ущербность, осознает, что не приняла Спасителя , осознает свои ошибки, и может всю вечность общаться с благоденствующим Авраамом, а тот ублажающий себя едой спокойно будет смотреть как неистерпимо мучается его родственник, мама, брат? но это ребят бред.
Надо горевать не о том, что грешники не могут изменить себя, хуже, что праведники превращаются в бездушных богачей-упырей. Совершенно же ясно, что притча о богаче и лазаре вскрывает фарисейское мышление, сатирически , издевательски смотрит на ситуацию и на праведность. Так же ситуация и с бросившим стадо пастухом, с женщиной перевернувшей дом верх дном из-за потерянного рубля, с домоправителем, растранжирившего чужое имение. Задача Христа довести до абсурда сребролюбие фарисеев.

Другая проблема в том, что у нас тленный по духу человек вдруг по умолчанию имеет вечную жизнь! С какой стати эту глупость закрепил Бог? Тленный не наследует нетление - этот принцип более четкий у Павла, евангельские притчи навеяны фарисейскими представлениями, и могли использоваться для устрашения в педагогических целях.Вечность - это вообще этимология слово "век". Муки будущего века.

На 1:13 Про камень-кифу. Явно надуманные противопоставления. Кифа стал камнем будучи Апостолом, он не только проповедью в Пятидесятницу Дух впустил, руководил церковью, творил чудеса, верой вдохногвлял, написал послания вошедшие в Логос написанный, но и ведь был столпом церкви! То есть как и все 13 Апостолов был камнем в основании церкви. Так что аргумент, который не берет полноту явления, да еще и делит церковь - очень показателен.

[Ольгерт]

Не утихает полемика в православном мире по поводу "чуда", которое не чудо.

Но меня заинтересовала фраза Эльвиана , что мы "в евхаристии принимаем человеческую природу Христа, и немного ипостаси и некоторое обожжение" 4:50
У меня сразу три вопроса:
1) какое обожжение происходит, если Божественной природы мы чужды? Выходит термин обожжение не имеет ничего общего с Божественной природой!
2) Как мы можем принять немного ипостась Христа?
3) как мы можем принять отдельно человеческую природу от Божественной?
4) как можно делить Христа на три части, принимать 1,5 части и при этом говорить, что они все неделимы? Ложь? или младенческое непонимание?

Ghevond Vardapet
природа не может умереть

А как же "тление не наследует нетления"? Тленная, ветхая природа только и может умереть, потому что это заложено в ней! Мы то в Духе уже при жизни перешли от смерти в жизнь, унаследовав в Духе нетление, а плоть такой же и остается, и умирает как раз.Рушится логика Евангелия полностью. Новое Творение как раз и не умирает, ибо имеет через Христа жизнь и нетление! И это я еще не беру доктрину неумирающей души психе, которая заимствована у талмудистов, язычников и Платона.

[Ольгерт]

БОРОДА, ПОЯСОК, РОЗГИ, ЛОПАТКА
И справочка из больницы.
Истина только в православии!

РОЗГА, ЛОПАТКА И БОРОДА - столпы православия! Как же все это мелко, пакостно, низко!Гениальное интервью! Его можно пересматривать, чтобы учиться, как действуют мошенники, умеющие обходить неудобные вопросы. Там поднимаются все изьяны консерваторов, маскирующихся под деревенских традиционников типа Стерлигова.Тема бороды, туалета, БДСМ - все это в этом интервью прекрасно!

29:14 Особенно понравилось, что Церковь и Апостолы в Деяниях не правильно все решили! Оказывается потом соборы все доработали, уточнили, изменили, упразднили преданием!

Скажу жёстче, имхо, православие - это и есть система обмана имени ЛАпкина. За красивым фасадом, древними обрядами, прикладной культурой, деревенской эстетикой, монашескими мифами скрывается по факту - потеря Христа как Спасителя, потеря Духа Святого, потеря Бога. Потому что согласно догматов Никто из них не причаствуется, и все эти разговоры о филиокве - признак глупости! Уничтожено евангелие одной только этой доктриной паламы и можно ничего вообще не читать. Абсолютно все завоевания Евангелий уничтожены на корню, стремится не к чему. Остаются иконы, мощи, кельи, вода, накаченные энергией! то есть обыкновенный оккультизм и язычество!

Именно поэтому православный не может себя поменять! Он не верит, что в нем живет Бог. Безликая энергия? Да. Посредники между Христом и людьми? Да. Обряды, имеющие дело с плотью и не меняющие внутренности? Да. Но глубины то нет! Есть извращение Евангелий, талмудические толкования сотен тысяч толковников, которые толкуют как им вздумается. Пополняющиеся сонм богов, мифов, басен.

Игнатий Лапкин архетип православного. Сколько я не встречал особо духовных православных - они все жили по таким же принципам!

[Ольгерт]

Любой Собор в истории Церкви можно рассматривать с разных сторон: с точки зрения его влияния на бытовую жизнь участников и жителей того города, в котором он состоялся; его роли в соприкосновении культур; его влияния на всеобщую историю. Но закономерно, что главными аспектами для изучения обычно являются его значение в истории Церкви, с одной стороны, и источники, содержание и результаты его богословских высказываний, с другой стороны.

Соответственно, Собор, состоявшийся в Ферраре, Флоренции и Риме в 14381445 годах, в том числе рассматривается с точки зрения его результатов для Церкви. Известно, что это была последняя самая масштабная попытка объединить почти все христианские Церкви и общины Запада и Востока. Но одновременно известно, что в основном она не увенчалась успехом, за исключением объединения Римской Церкви с маронитами и халдеями. В частности, восклицание «Да радуются небеса!», вызванное объединением между Римской и Греческой Церквями, оказалось преждевременным. К определенным результатам же, безусловно, Собор привел внутри представленных на нем Церквей. Например, Папа Римский добился того, чтобы другие Церкви признали именно его как представителя Римской Церкви. Его также признали государственные власти, вопреки консилиаристам, продолжавшим свое собрание в Базеле.

Однако в очередной раз (болезненно и окончательно, так как падение Константинополя было уже неминуемо) его собеседникам на Востоке пришлось убедиться в том, что влияние Папы Римского и Церкви на политику государств весьма ограниченно, объединение Церквей не делает автоматически за-падных королей союзниками Константинопольского императора.Внутри Греческой Церкви власть императора и патриарха оказывается так же ограниченной.

Окончательный отказ принять объединение Церквей в 1444 году показывает, что верующий народ и монахи с одной стороны и великий князь Московский с другой стороны были уже сильнее старых властей. Именно то, что византийский император добился объединения Церквей, оказывается пирровой победой, решающим шагом к потере его авторитета.Внутри Коптской Церкви Собор является победой египтян над эфиопами, иудаизирующие практики которых (празднование субботы, обрезание: «Cantate Domino» § 12) осуждаются не только Римской, но и Греческой, и Армянской Церквями. Тем не менее, и здесь победа была мнимой, так как Эфиопская Церковь оказалась фактически не в подчинении у Египетской Церкви, а скорее, в изоляции.

Таким образом, практические результаты Собора оказались неоднозначными. Можно даже сказать, что так называемая конфессионализация христианства началась не после Реформации Лютера, но уже после Ферраро-Флорентийского собора. Церкви перестали видеть друг в друге поместные Церкви Божьи, хотя и находящиеся в заблуждении, но стали рассматривать друг друга, как еретиков и схизматиков.Что касается богословского содержания булл, то Собор известен не только оправданием «Filioque», но и определением семи таинств и канона Библии. В данном смысле он оказал большое влияние на дальнейшее развитие католического вероучения. Решение касательно «Filioque» показывает, что Римская Церковь на момент Собора была сильнее византийской и воспользовалась возможностью навязать ей свою точку зрения. В то же время стоит подчеркнуть, что, согласно учению Собора, исхождение Святого Духа от Отца и Сына означает не происхождение от двух разных на-чал, а говорит лишь о том, что Сын принимает полное участие во всех действиях Отца («Laetentur coeli» § 1).

Это открывает дверь для углубленного понимания догмата, вплоть до признания Папы Римского Иоанна Павла II, что выражения «от Отца» и «от Отца и Сына» соответствуют друг другу.

Булла о единстве с армянами, с одной стороны, четко разграничивает семь таинств от остальных церковных обрядов («Exultate Deo» § 9), даже если они очень древние и значимые, как, например, вход Господень в Иерусалим и омовение ног, или по своему значению очень близки к таинствам, например, монашеские обе-ты к рукоположению.

С другой стороны, определения данной буллы (и буллы о единстве с греками, когда речь идет о евхаристическом хлебе: «Laetentur coeli» § 4) оставляют возможности для диалога, подчеркивая, что традиции при совершении таинств в поместных Церквях могут быть разными. Характерно для учения Собора о таинствах то, что официально принимается Церковью аристотелевское учение о материи и форме (например: «Exultate Deo» § 9).

В то же время данная теория не делает из таинства «binarium», так как в не-которых случаях материя (или даже «как бы материя»: «Exultate Deo» § 13) таинства это не материал, а скорее действие, а «формой» таинства является слово, придающее смысл данному действию. Таким образом, Собор, интерпретируя таинства в свете гилеморфизма схоластов, позволяет также интерпретировать их в ключе иных теорий, таких как (в наше время) теории коммуникативных актов.

Тем самым учение Собора о таинствах позволяет интерпретировать таинства в ключе разных теорий, выбирая из них в том числе ту, которая больше всех способствует взаимному пониманию разных Церквей. Учение о церковной иерархии подчеркивает первен-ство Римского Престола. В то же время немаловажно, что восточные Церкви признаются как поместные Церкви, из которых Константинопольская Церковь занимает второе место, а следующие места престолы Александрии, Антиохии и Иерусалима («Laetentur coeli» § 9). Тем самым экклезиология буллы еще далека от римского централизма.

Соответственно, Ферраро-Флорентийский собор маркирует переломный момент: от плюрализма поместных Церквей к сосуществованию разных конфессий (католиков, православных, армян и коптов). Но при этом именно сам Собор еще является попыткой примирить и объединить традиции поместных Церквей. Соответственно можно сказать, что именно это является единственным возможным подходом к экуменизму между Востоком и Западом.Помимо того, провал Флорентийской унии в оче-редной раз показывает, что политические мотивы (стремление Папы Римского подчеркнуть свое первен-ство, попытка объединиться против османов) не могут быть ведущими мотивами в стремлении к единству.

В то же время Собор показывает, что твердое единство каждой из Церквей дало бы возможность достичь всеобщего единства. Соответственно, Ферраро-Флорентийский собор, даже если закончился неудачей, показывает возможный путь к единству, а также возможные препятствия на этом пути. Изучение его истории и документов в наше время крайне актуально для богословов, церковных деятелей и любого челове-ка, заинтересованного вопросами единства Церквей.

В настоящем издании журнала «Символ», вышедшем под общей редакцией Виталия Задворного, приведены буллы о единстве Римской Церкви с Греческой, Армянской, Коптской Церквями (Флоренция, 14391442), а также с халдеями и маронитами (Рим, 14441445).

Последняя уния менее известна своим содержанием, зато значима в связи с тем, что привела к конкретному результату объединению Церквей, которое до сих пор в силе. Издание документов сопровождается статьей Виталия Задворного и Ивана Лупандина о значении Собора в истории Церкви, а также переводом статьи Карла-Аугуста Финка из «Учебника по истории Церкви» Х. Йедина о Папе Евгении IV и о значении Собора в его деятельности. Тем самым православный взгляд на со-бытия вокруг Собора дополняется преимущественно аспектами его истории с точки зрения католичества. Надеемся, что, благодаря этому, настоящее издание будет способствовать взаимному пониманию Церквей.

Паламизм уничтожает вообще все споры, особенно по Филиокве. Во-первых, ничего в таинствах кроме передачи энергии не осуществляется, поэтому и Филиокве абсурдна, и деление на троицу - абстракция. А во-вторых, если допущена мысль в православии о том, что таинство может совершать даже внутренне грешащий священник, то не тем ли паче католический падре или ксенце способен передать энергию обычному верующему для спасения?
Перед Паламизмом все конфессии становятся абсолютно равными, а шероховатости нивелируются устремляясь к зеро.
Паламизм ведёт к экуменизму и это факт, который разовьет в свое время антихрист, чтобы объединить конфессии, хотя это и нельзя утверждать однозначно, по-крайней мере , маневр для такого развития есть.
Между мыслью о непознаваемости человеческими органами Бога и принятием Бога через Дух и Логос таится главная середина философской мысли, которую человечество пытается разрешить вот уже 6 тысяч лет. Она то и самая вкусная часть, и она то профанируется почти всеми соборами, лишая смысла споры о Троице, филиокве , таинствах! Она урезается до уровня некоего света, энергии, даров.
Выход в принципе веры. Вера снимает наши слабости, открывая духу то, что плотские способы не способны открыть.
Верой можно вобрать бескоенчность. Так верой мы познаем века сотворены Богом, верой мы можем стать патриархами бесконечной церкви, перейти в бесконечность времени, нетления , соединится с Христом, родится от Бога, принять ипостась Святого Духа и так далее.
Вера принимает святость Христа и Бога, получает оправдание даром без усилий с нашей плотской стороны!
Евангелие - это детская вера, мечта, которая выше всякого разумения вбирает бесконечность, вбирает бесконечного Бога в духовном пространстве, выходя за пределы плотских ограничений.

[Ольгерт]

Если под церковью понимать фиктивную организацию, то да. Вне секты\конфессии Слово становится не Словом, с точки зрения данной конфессии. В отношении православия можно сказать, что Слово становится мертвым, прожеванным "отцами" и выданном нам уже в окончательном виде, а доступ при этом к изначальному Слову закрыт.
То есть читать можно, думать нельзя. Фактически мы имеем дело с партией, которая изнутри поставила защиту от критики, и этим обрубила руки самому Логосу. Логос не действует. Он мертв. Но не в этом ли сталинском режиме и работает церковь?

Ведь ответы мы не получаем? Откуда взялись поколение мощам? Чему мы причащаемся в евхаристии? Что такое крещение? Причаствуется ли Христос? Почему Святой Дух никому не пришел, а споры посылается ли Он ведутся уже 600 лет. Почему не работает согласование отцов? при этом соборность работает только в отношении некоего одного мнения? Почему сегодня нет даров исцеления и языков, при этом мы позиционируем себя Апостольской церковью с передачей особой благодати. Если передача шла через руки, то куда делась благодать у католиков или армянской церкви? Ответов нет. Если есть, то это уходы от ответов.Нам остается только глотать это наполовину переваренное слово, слово пропущенное другим, но не нами.
И точно также и чужие молитвы.Где свежесть откровения? Где дух исследования? Нет ни того ни другого. гниет оно тут в этой древней покрытой паутиной концепции "энергий" и монашеских откровений, политических размеживаний, и споров о природе Бога под давлением человеческих привнесений.
Почему церковь, члены которой все поголовно на доктринальном уровне не спасен, может не ошибаться? Это же логическое следствие из схемы спасения, взгляда на собственную греховность, падшесть , неспасенность. То есть православие само роет под себя яму.

Аргумент , что церковь сохраняет слово и должна толковать не работает. Так как это разные все-таки вещи. Фарисеи сохранили канон, но толкованиями исказили так Слово, что оно перестало нести истину. Талмудизм - это беда не только Иудаизма, но и католиков и православных.Было сказано, что надо нельзя опираться на свой ум. А на что опирались соборы, которые были не авторитетны? На Дух - это как? Где критерии оценки истины, как не в уме и в исследовании? Сослаться на дух, - это получается сослаться на оккультные видения или как? Как вообще собирается церковь объяснить свои выводы? Откровения и пророчества то закончены после ухода Павла и Иоанна.
Что мы имеем сегодня? Никаких пророчеств нет. языков нет, исцеления только за счет плацебо или мифические исцеления в келье старцев, воскресений нет. Только фиктивное чудо схождения огня, который в кувуклии стоит вечно горящий.

По поводу размножения конфессий, то первым инициатором была единая церковь. Помните, что первая проблема была с двумя школами внутри самой церкви Антиохийская и Александрийская , отсюда отошли Сирийская и Армянская церковь, потом католики, которых правильно притиковал Лютер не без потерь . Сама церковь разделялась. А потом , с крещением Руси и полным уничтожением Византийской церкви сарацинами, пошла политическая битва двух школ. Рим сделал из церкви политический инструмент достижения целей, и точно так же поступил 3-ий Рим, Русский. Там уже Христа почти не стало. Он утоньчился до уровня разменной монеты.

[Ольгерт]

Дискутирует @Александр Паландов

По отдельности отцы ошибаются. Нет человека, который не согрешит. А принцип согласия Отцов звучит так:Верить нужно тому во что Отцы верили Всегда(или большую часть времени), повсеместно(большая часть мест), все(большинство). В таком виде принцип Согласия Отцов отлично работает..

Если вы имеете ввиду ошибки и нестыковки убрать, то такое работает и в отношении всех деноминаций. Давайте уберем нестыковки, сомнительные заявления и глядишь христианство лишится деноминационных частоколов, потому что это позорище, строить забор на основании соломенной какой-то чепухи. Важнее видеть гору, нежели соринки в глазе.

«»»»Учение о том, что Христос не Бог, а высшее творение Божие(арианство) - соринка в глазу?»»»

Согласен, но арианство сегодня это бизнес-проект, созданный массонами для расщепления церкви. Вряд ли человек в трезвом уме сегодня сможет утверждать о сотворении Христа после доказательств в Писании.

«»»»Учение о том, что человеческая природа во Христе поглощена Божественной(монофизитство) - это чепуха и соринка в глазах? «»»»

Монофизитство, как учение, отрицающее подлинное человечество Иисуса Христа и почитающее его только Богом, не исповедуется ни одной исторической церковью. Армяне много раз отмежевывались от этого учения. Остаются только Копты, но их бросили другие христиане на съедение исламистов, просто потому что боятся мусульманского мира, молчат о геноциде даже православные газеты.А на деле, к монофизитству ведет теория Одноипостасности Христа. Потому что если во Христе нет ипостаси Отца, то рушится догмат о Троице. Но самое главное, если во Христе одна ипостась, ипостась Бога-Сына, то это означает , что Христос не мог стать человеком, так как человек - это ипостась человека, с его ограничениями воли, знаний, роста, развития. Теория выдавливает ипостась человека, ипостасью Бога, в результате вочеловечивание происходит частичное, нефункциональное.

«»»»Учение Нестория о том, что божественная и человеческая природы во Христе не соединились, а лишь соприкоснулись - это соринка в глазу? Вы в своём уме?»»»»

Когда это Несторианство учило о соприкосновении? Кроме того, и так понятно , что акцент на соединении двух природ делает невозможной смерть Христа. Смерть в этом случае становится фикцией, а испостась Христа не человеческой.

«»»Вера в то, что Дух Святой исходит от Отца и Сына - это по вашему соринка в глазу? «»»»

Куда исходит? На поверку сам догмат становится глупостью, если ипостась Духа непричаствуема, а она непричаствуема согласно православной традиции. Поэтому и исходить не может, потому что "некуда идти".

«»»Протестантские лжеучения об иконах, мощах и о Евхаристии - направлены против догмата Боговоплощения»»»»

Это ложь. Воплощение Христа и изображение искаженного лица привязываемого к личности Христа абсолютно не связанные между собой вещи. А вот языческая теория о бесконечности души и поклонение умершим кумирам якобы живым, пожалуй да связанные. Так что поклонение святым как всесильным богам в иконах - это явно опциональный феномен, придуманный в поздних веках, чтобы разделить христиан..

«»»»Зачем копаться в протестантизме, если есть Православная Церковь, церковь, которая никуда не исчезала, и которая хранит вероучительное единство с христианами прошлого?»»»

В чем хранит? К примеру? В теории спасения по делам закона?

Я не знаю за всех протестантов, я лично бы поостерегся выдавать свое мнение за догмат. И думаю ни один протестант в вопросе Боговоплощения не осмелился, потому что это учение Апоатическое, а не позитивстское. Об этом надо здискутировать, пытаясь понять как Бог стал человеком и что произошло с единой личностью Бога при этом. Кто умер, Кто был на небе, Кто вселился в нас. Все это риторические вопросы, мы их будем изучать в вечности, ибо Бог многомерен, а мы ограниченные.



Вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=5G7xz5rcQeI&lc=z220szuphyjigfrw304t1aokgfa 5efnqenid52boo0ykrk0h00410.1558360529908357

[Ольгерт]

не понимаю этой упертости православного деления Бога на три части. А это именно три части, только названы они по-другому.

Ведь если распялся только Христос, то и Бог разделен!!!Если воплотился только Христос, то где пребывание Христа в Отце? Вы же сами свой догмат уничтожаете! Впрочем догмат усилен нововведением - понятием ипостаси, которое плавно перешло в личность. Нельзя так антропоморфировать Бога. Ипостась делит Бога, а Паламизм довершает начатое сводя на нет возможность воплотится даже одной личности троицы.
Про то, что Армяне предали ересь монофизитства анафеме:
http://www.aniv.ru/archive/2/armjanskaja-tserkov-i-halkidon-ieromonah-gevond-oganesjan-/

А вот немного о сути, как соборы решали вопросы:

Нельзя беспристрастно рассматривать Халкидон, без восприятия своеобразной борьбы богословских школ Александрийской и Антиохийской. Падением Нестория была унижена «слава» Антиохии, но в 40-е гг. V в. для восстановления этой «славы» создаются серьезные предпосылки. В 440 г. Римский престол возглавляет папа Лев I, в 441г. Антиохийский престол Домнус, в 446 г. Константинопольскую кафедру занимает Флавиан. Все они представляли Антиохийскую школу. Вдобавок умирает Св. Кирилл (444 г.), ярчайший богослов V века. Александрийскую кафедру возглавил Диоскор, который не отличался богословскими знаниями своего предшественника, был нетерпеливым и грубым...

Соборы зависили не только от управленцев, но и от наличия, или отсутствия богсоловов.

Вскоре благодаря ложному учению Евтихия положение нарушается в пользу Антиохийского богословия. Антиохии, под покровительством Рима и Константинополя, выпадает благоприятная возможность «свести счеты» с Александрией. Принимается решение положить конец беспокойной александрийской формулировке: «Едина природа воплощенного Слова Бога». Эту формулировку, в которой антиохийцы кроме смешения и слияния ничего другого не видели, использовали также Аполлинарий и Евтихий. И поэтому для антиохийцев единственно правильным христологическим выражением была формулировка: «две природы». В 448 г. в Константинополе поместным собором под председательством патриарха Флавия предаются анафеме Евтихий, осуждается его трактовка формулы «Едина природа воплощенного Слова Бога»; утверждается формулировка «две природы». В 449 г. в Ефесе состоялся собор на этот раз под председательством Александрийского патриарха Диоскора. На этом соборе оправдывается Евтихий и осуждается Флавий, который еще до собора получил от папы Льва известный «Томос Льва» («томос» послание. Прим. ред.). «Томос» утверждал две природы во Христе после Воплощения и был «осуждением не только Евтихия, но и александрийского богословия в вопросе христологическом» (Карт. 314) (здесь и далее автор часто цитирует Карташева авторитетнейшего в русском православии историка Церкви. Прим. ред.). На смену скончавшемуся императору Феодосию II пришел император Маркиан, женатый на императрице Пульхерии, которая не скрывала своих симпатий к Флавиану и папе Льву.

[Ольгерт]

Может ли церковь ошибаться?

Церковь - это собрание верующих - конечно может ошибаться. Тем более вы говорите лишь о паре тройке крутых богословов, которые в то или иное время собирались и дискутировали, на уровне тех знаний о мире, которые имели тогда, вводя модерновые термины, пользуясь устаревшим философским аппаратом, рассуждали о том, чего не видели! Сколько соборов отменялись? Одна школа была отвергаема другой, были расколы, потом объединения и так далее. Сколько догматов понапринимали сомнительных? Как было уже доказано нет согласования даже на уровне отцов - а вы говорите церкви! Сколько мусолить все это можно по кругу? ДА если бы протестанты крестились и причастились в православии у вас бы вообще не осталось аргументов. Это их ошибка. Потому что сейчас вы бьете их одним единственным аргументов - они вне вашей конфессии. На этом все. Я бы на их месте покрестился бы во всех конфессиях и спор бы закончился сразу!
Мне пишут: Церковь отменяла соборные решения, потому что они не были мнением всей церкви! Ну это как у мусульман - отмененные аяты!
Надо тут уточнить - отменялись, потому что были выражением определенной части церкви. А другой части - не были!
Есть ли в Писании подтверждение, что Церковь не может ошибаться? Отдельные части могут, и как мы выяснили даже целые части. Собор - это просто диспут, один убеждают других. На основании чего убждают? Слова или некоего духа, в этот момент его пто
В Библии нет понятия Вселенской Церкви, есть понятие секты, причем в плохом и хорошем смысле одновременно. Первая церковь была поделена на церковь Иудейскую и церковь для язычников. И это были совершенно две разные в практике церкви. Где они? Ошибалась одна конфессия - Иудейская к примеру, или нет? Почему вы молчите об этом?

1) Израиль был тоже церковью. Израиль сохраняя Писание всегда ошибался и истреблялся за заблуждения, а остаток из всего собрания оставался, и кстати даже этот грешный народ сохранил Слово не хуже, чем к примеру так называемая православная церковь. Занавес!

2) Мало Израиля? Новозаветная церковь . Павел дословно о вашей церкви: "ВСЕ ОСТАВИЛИ МЕНЯ"!
3) Коринфская церковь, не только впала в блуд, а и полностью его оправдала!
4) Можно ошибаться , грешить . но при этом сохранять обличающее этот народ Слово.
Именно так произошло с церковью Израиля, с церковью Иудейскохристианской в период Деяний и именно так произошло с одним из ответвлений , конфессий - православной церковью.

Для Бога церковь может быть остатком, который среди полного развращения сохранил истину. Пока есть Слово , а не наши человеческие догматы , правила, фантазии монахов, басни, талмуды, его извращающие - церковь , остаток, хранит истину.Апостольская нет. Наши поместные - да сколько угодно!
Ошибались целыми соборами после ухода Апостолов. Почему?
Да потому что Святой Дух уже не действует так как действовал при Апостолах. Сейчас эра постепенного развития. Церковь обогатилась знаниями, которые надо было переварить опытом , теорией, прочувствовать все это на шкуре и из разномыслий выяснить кто сильнейший, у кого ближе к Духу Писания доктрина.

«»»» Вы говорите о неком "Израиле - церкви" »»»

Израиль назван в Писании церковью. А вы этого не знали? Стефан называет Израиль в пустыне церковью. Да, вот так. И да Израиль нес всем языческим народам, коими были и наши с вами предки весть благую о жертве Христа, о Спасении через Одного Бога, а не трёх. И Писание, которое вы имеете сохранилось только благодаря этой Церкви, этим ВАШИМ ПАТРИАРХАМ ИЗРАИЛЯ.

«»»»Благодать не тварна и нет отдельно благодати от Бога.»»» То есть Бог рождает благодать?

Можно узнать на каком основании вы считаете, что Бог рождает благодать, а не дает? Ведь это же даже противоречие на уровне терминов!

Кроме того, не церковь есть столп и утверждение истины, а само исповедание благочестия , то есть правильного поклонения. А церковь лишь проводник истины, хранитель Слово, которое сияет, несмотря на наши дела, доктрины, попытки понять Слово.

[Ольгерт]

Нам пишут

: """Александр впал в прелесть, думая , что спасен"""

Прелесть от того, что имеешь спасение от греха - это православный штамп не имеющий к Писанию ни малейшего отношения. ВЫ изначально подавляете человека, говорите ему что он не имеет силы, что Христос не живет в нем, что грех не побеждён на кресте. Вот у вас и не двигается всё с мертвой точки.

Элементарная психология подавления, кнута, унижения. Кстати эта техника подавления хорошо употребляется в деструктивных сектах, чтобы подавить критичность мышления. Ведь при этом можно продвинуть бизнес с паломничеством, свечечками, иконками на бардачках, освящением помещением и прочей лабудой.

Православные на деле заявляют, что водятся плотью и поэтому не ощущают спасения.
Все логично

"""необходимо каждый раз договариваться о терминах кто как понимает""""

Спасение это как сказал Христос "верующий в меня ПЕРЕШЕЛ ОТ СМЕРТИ К ЖИЗНИ". Что тут непонятного?

""""О какой уверенности может идти речь, если оба признают возможность погибели даже после спасения по вере?"""""

Александр как раз думает, что раз человеку созданы все условия для жизни у него меньше шансов погибнуть. Ведь в нем живет Бог. А православие лишило нас и Бога, и Духа и Христа. Там пустота, фантик, красивая вывеска, за которой только некая абстрактная энергия, которой пользуются даже колдуны.


Про благодатный огонь продолжение:
Про Благодатный огонь. Ответ священнику Георгию Максимову - YouTube
БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ ПРИ ЧЕМ ТУТ АРМЯНЕ? - YouTube

Православные доказывают в беседе более аргументированно

Я что-то не заметил ни одного аргумента. Станислав, к примеру, доказывает , что он грешит каждый день как обычный неверующий вот и весь аргумент. Так то, что в праволавии только грешники - это мы и так знаем. Кураев вообще заявляет, что православная церковь - это больница больных людей, причем сами врачи так же больны и доказывает это многочсленными фактами содомии, как рак поглотившей "епископат".
Почти все православные подводят мягко к тому, что спастись надо делами, своими усилиями. А что пишет Павел?
"ВЫ СПАСЕНЫ ПО ВЕРЕ И СИЕ НЕ ОТ ВАС НО БОЖИЙ ДАР, НЕ ОТ ДЕЛ ЧТОБЫ НИКТО НЕ ПОХВАЛИЛСЯ"! Потому что он был Апостолом язычников, которым нужно было просто не блудить и проводить жизнь в радости новой жизни! У обрезанных было ярмо - закон, который фактически заставлял их влачить жалкое существование. Поэтому все тяжелейшие страдания у них , а у Павла наоборот радость от свободы во Христе, от рождения свыше, и благодарение Богу за спасение не от дел! Как можно напрячься и родить себя? Никак - это акт воли Отца. А в православии ощущение , что они до конца жизни в муках рождения. Но вы взгляните на это глазами иерархов, которые как олигархи питаются вашими бедами. Разве вам бы не было выгодно, чтобы народ был в повиновении, чтобы не было у них радости спасения, чтобы они были покорны как овцы, чтобы они были зависимы от стихий мира, чтобы они жили в страхе от адских мук, чтобы не знали благую весть - разве нет? Учителю, который хочет зарабатывать на обучении выгодно, чтобы ребенок был полным неучем!

"""Так ли все мы свободны от страстей... Например, гордость - корень всех зол.""""

Вот тут то и ключ в разгадке. Понимаете? Если вы собираетесь спасаться своими усилиями, вы получается забираете работу у Бога и потом из вас вырастает ГОРДЕЦ! То есть получается, что гордыня, прелесть вытекает из предположения, что СПАСЕНИЕ НЕ ПРОИЗВОДИТ В НАС БОГ! Это уже первая предпосылка Станислава из видео, который фактически вел к тому, что мы не спасены, и что мы такие убогие, мы грешники. Да это же чистой воды двуличие! Ты сам же подтверждаешь глупый, что ты не оправдан кровью Христа, не убелен твой ум, твоя праведность, а значит ты гордец, ты не смирился, твоя ветхая природа еще главная, ты себя ассоциируешь с человеком, который будет работу Бога узурпировать!


О конценсус Патрум:

Святой Марк Эфесский , говоря во «Втором слове об очистительном огне» по поводу тех ошибок, которые имеются в учении свт. Григория Нисского, отмечает: «Большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви, и тем, что было отдельным из учителей частным образом написано или даже учением его; так первому, как преданному Богом, мы должны веровать, а второму мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо возможно, что кто-нибудь и учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. В этом, в известной мере, поскользнулись Дионисий, епископ Александрийский и Григорий Чудотворец; хотя один из них понес мученический венец, а другого самое наименование довлеет для хвалы» (Архим. Амвросий (Погодин), Святой Марк Эфесский и Флорентийская Уния. «Сирин», 1994, стр.128).

Святитель Василий Великий говорит о сщмч. Дионисии Александрийском(память 5 октября ст. ст.) так: «Я не восхищаюсь всем тем, что написано сим мужем; а есть нечто, что и совершенно не одобряю. Ибо, быть может, это был он, кто первый дал семена нечестию аномейскому. Причина же сего, думаю, не дурная направленность души, но горячее желание противостать Савеллию» (Архим. Амвросий (Погодин), указ. соч., стр. 128). Более того, ошибались даже Соборы, чьи решения признаны каноническими. Так, например, 16-е правило Шестого Вселенского Собора исправляет ошибку, допущенную в 15-м правиле Святого Поместного Неокесарийского Собора. отцы Неокесарийского Собора постановили, что в любом, даже очень большом городе, не должно быть более семи диаконов, ссылаясь при этом на книгу Деяний Апостольских. Отцы же Шестого Вселенского Собора поправили их, говоря, что служение тех диаконов относилось к потребностям трапез, а не к Таинствам, и поэтому к диаконам-священнослужителям не должно применяться численное ограничение (См. Книгу Правил, а также указ. соч. архим. Амвросия, стр.28).

Сам Блаженный Августин , который, несмотря на исповедание им ряда неприемлемых для православного сознания идей, тем не менее безусловно принадлежит к лику святых (его память празднуется 15 июня ст. ст.), в заключение своей книги «О Троице» писал: «Господи, Боже Единый, Боже Троице, то, что я сказал в этой книге от Тебя, пусть это будет принято как Твое; если же что-то я сказал от себя, то да простишь меня Ты, и те, кто Твои» (Иером. Серафим (Роуз), цит. соч., стр.39).

Святой патриарх Фотий также дает православную оценку ошибочным мнениям, встречающимся у святых отцов: «Мало ли было затруднительных положений, которые вынуждали многих Отцов частью выражаться не точно, частью говорить по применению к обстоятельствам при нападении врагов, а иное и по человеческому неведению, которому подпадали и они? Если иные и говорили не точно, или по неизвестной для нас причине даже уклонились от прямого пути, но исследований не было и никто не вызывал их к дознанию истины, мы оставляем их в числе отцов , точно также, как бы они и не говорили того, частью за знаменитость их жизни и славу добродетелей, частью за непорочность веры их в прочих отношениях; но не следуем тем словам их, где погрешили они » (Цит. по Архиеп. Филарет (Гумилевский). Историческое учение об отцах Церкви, Св.-Троицкая Сергиева Лавра, 1996, т.3, стр.334).

Поэтому в этих случаях отцы, конечно же, не молились Богу, чтобы Тот открыл им истинность или ложность тех или иных научных положений (см. выше слова преп. Варсануфия Великого), а просто брали те утверждения, которые в их время казались несомненными. Тот же свт. Василий Великий в своих «Беседах на Шестоднев» говорит: «Некоторые заметили даже, что срубленные и обожженные сосны превращались в дубы» (стр. 88); «Кто же сомневается об эфире, что он не огнен, и не в раскаленном состоянии?» (стр. 53); «Что воспрепятствовало бы Чермному (Красному) морю наводнить собою весь Египет, который в сравнении с ним составляет впадину? Египет ниже Чермного моря» (стр. 65-66); «Огонь совокупно занял все надземное пространство» (стр. 67-68); «Каждая стихия, вследствие общего качества, соединяется со смежной к ней стихией, а вследствие общения в сродном, соединяется и с противоположной. Например, земля, будучи суха и холодна, соединяется с водой по сродству холодности, а чрез воду соединяется с воздухом, потому что вода, поставленная в средине между землей и воздухом, прикасается холодностью к земле, а влажностью к воздуху» (стр. 71). Преподобный Иоанн Дамаскин , описывая в «Точном изложении Православной веры» научные данные, обычно предваряет их словами «говорят, что». Однако же и он утверждает, что «кометы некоторые знамения, объявляющие о смерти царей» (стр. 62 [134] ); «всех ветров двенадцать» (стр. 66 [138] ). Также он принимает и учение Аристотеля о четырех стихиях. Естественно, ни один человек в настоящее время этих мнений не разделяет.Объяснение свт. Григорием Нисским физиологии сна тоже является устаревшим. Никто теперь всерьез не будет говорить, что «когда внутри от естественной теплоты воскипает пища, пары собираются в объемах головы наподобие дыма, просачивающегося в стенные щели. Потому, испаряясь оттуда через каналы чувственных способностей, расходятся по телу, причем неизбежно останавливается чувство, оттесненное проходом этих паров» (Св. Григорий Нисский. Об устроении человека. СПб., 1995, стр. 40). И, безусловно, нельзя требовать от христианина, почитающего св. отцов, признания реальности существования птицы Феникс, о которой повествует выдающийся Отец Церкви рубежа I-II вв. сщмч. Климент Римский: «Около Аравии есть птица, которая называется Феникс. Она рождается только одна и живет по пяти сот лет. Приближаясь к своему разрушению смертному, она делает себе гнездо, в которое, по исполнении своего времени, входит и умирает. Из согнивающего же тела рождается червь, который, питаясь влагою умершего животного, оперяется» (1 Посл. к Коринфянам, гл. XXV. Писания мужей апостольских, Рига, 1994, стр. 128). О той же птице говорит и

Тертуллиан.

[Ольгерт]

Батюшка против православного самоуничтожения, самоклеветы, Православного самобичевания :
https://vk.com/sm.andronik?w=wall236774460_3586%2Fall

Я САМЫЙ УЖАСНЫЙ ГРЕШНИК? Лучезарное учение Павла , утверждающее, вдохновляющее было забыто. Ведь педагогически сегодня уже понято, что как ты называешь себя так и ведешь. Если ты живешь с психологией я грешник, я раб греха, я не спасен, я извращенец, я нищий, я ничто, я больной и так далее, что получится в результате? Некоторые батюшки это начали понимать! И слава Богу.Действительно за 1000 лет умышленно или нет, но отцы церкви понижали самооценку, старались делать акцент на самоуничижении, а значит на греховности, испорченности и так далее. Монархам уничиженное , а значит послушное население было выгодно.
А протопопы Аввакумы и баптисты - нет. То есть срабатывала связка власть-религия-народ.

В результате этого давления добивались закрытия глаз на нищенское , рабское сущестование 80 процентов населения. Отсюда и полное спаивание народа, деградация, блуд, разочарование.Страна превратилась в огромный лагерь по эксплуатации дешевого труда. И это интегрировалось в философию раба, которое у нас стало ассоциироваться с православием.

Все доктрины позитивного настроя Апостола Павла были полностью упразднены. Благословения забарикадированы слоями пропиаренного асектизма монахов, которым снились видения нетварного света, от недоедания, и извращенной половой жизни, искусственного подавления заложенного Богом желания создать семью, а значит и мини-церковь.

Я ПЛОХОЙ?

Беда, товарищи, у нас с ощущением себя. Может не у всех, но у многих. И в Церкви особенно. Вот, недавно посоветовал на лекции девушкам выписать на листок все свои положительные качества и потом на это все посмотреть. Пишет потом одна в Директ: «Отец Андроник, я не могу. Меня приучили, что думать о себе хорошо нельзя». Ну и всё. Занавес.

Я стою на исповеди и понимаю, что подобная проблема если не у всех, то через одного. Потому что начитались умных книжек с незрелым сознанием и наслушались «правильных» советов. И приходят потом такие на исповедь, кто прямо говорит «я плохая/плохой», а у кого это просто сквозит между слов. С недавнего времени в совсем тяжелых случаях мне приходится на исповеди проводить с людьми небольшой диалог. А поскольку формат исповеди подразумевает, что на психотерапию у тебя не больше минуты-двух, приходится вырабатывать чёткие и действенные формулировки.

Итак, когда ко мне приходят «плохие», я обычно провожу с ними следующий разговор. Реакция обычно типичная, но для удобства буду рассказывать на примере. Пришла ко мне недавно на исповедь знакомая девушка лет двадцати:
- Батюшка, я плохая (христианка, жена, дочь, человек - нужное вставить)
Я отвечаю:
- Вот смотри, если по какому-то вопросу будет два мнения, твоё и Господа Бога, то какое мнение нам выбрать?
- Господа Бога, - говорит.
- Вот и славно. Скажи, а у Бога есть плохие?
- Нет.
- Значит ты какая?
Пауза... Потом медленно:
- Не плохая...
- Не плохая, а..?
*невразумительно мычит*
- Говори...
Она поднимает глаза и говорит:
- Хорошая? - и ревёт. Довольная такая стоит, радостная, и ревёт.

Потому что затюкали человека. Потому что она сама себе стыдилась сказать, что она хорошая.
А дальше уже нужно объяснить человеку, что мы для Бога все хорошие, но временами придурки. То есть у нас есть проблемы, есть грехи и ошибки, да. Но Господь смотрит на нас как на любимых детей. Глупых, с придурью, но любимых. И вот после такого осознания, что для Бога я хороший, но у меня есть проблемы, уже можно говорить о какой-то адекватной духовной жизни.

Если Вы сейчас прочитали этот текст, и Вам кажется, что теперь «всё понятно», сделайте, пожалуйста, одолжение. Сядьте в пустой комнате в присутствии Божьем, и произнесите вслух: Я хороший. Но придурок. Господи, помилуй меня, грешного. И Вы поймёте, что в таком настроении и каяться хочется, и молиться, и жить.

Всем добра. И помни, ты хороший

Всем добра. И помни, ты хороший, но придурок""""

Хороший , но придурковатый. Вот вы даете батюшка! Шутовской колпак одеть? Все же Бог смотрит на нашу природу, на то как мы относимся к Христу, одели ли Его одежды? Его всеоружие? Его мнение о нас главнее. Покаялся, иди и ольше не греши.
А вот как пишут бедные прихожанки и прихожане

проблема- которая обозначена автором поста, она коренится не в этой девушке, которых тысячи. А в том, что мирян этому учат и заставляют верить, воспитывая на определенной СУГУБО МОНАШЕСКОЙ литературе. Свалить все на бедных девушек не очень как-то... Из отзывов: "Все правильно. А так иногда стараешься, книги правильные читаешь, акафисты, и много еще чего. И вдруг видишь, что улыбаться, смеяться грех, надо грехи свои оплакивать. Понимаешь, что грешен. Ждешь наказания за любой грех и в ведении и в неведении. Что читать, что смотреть, что есть и когда. Шаг вправо, шаг влево, расстрел. Скорбями. От этого уныние, и охлаждение. И желание взять отпуск или выходные от выполнения закона и побыть немного собой. Но страшно. Платить за это придется. Скорбями.Иногда судишь себя так и боишься, что психика трещит по швам и снятся кошмары. Как жить?""

А почитайте Апостола Павла! На его руках кровь невинных жертв, мученников. Много он бичевал себя? Много покаянных молитв в его 14 посланий, пол Нового Завета? Нет этого. Три упоминания вскользь и на этом все! А сколько позитива он дарит в них? Читайте критически покаянные каноны, читайте критически отцов и тем более монахов. Мало ли что им привиделось, мало ли что им от самобичевания приснится, Это их работа - самобичевать и молится. Нам это не подходит. В таком состоянии не сможешь жить нормально и воспитывать детей.

[Ольгерт]

Сегодня почитал дискуссию предыдущего батюшки с другим батюшкой - это же просто какой-то позор.
Один ловит другого на элементарной логической подтасовке. Он сравнивает верующего и беса, фактически ставя знак равенства между ними. Мол если бес придет на исповедь нужно ли его прощать и говорить ему, что он хороший?
То же самое у нас происходит и когда доказывают спасение по делам из Иакова, где бесы веруют и трепещут, и приравнивают веру христианина к вере бесов!
Не получается ли что православная вера есть фактически вера бесовская? Не спасительная вера и тут получается, что ветхая природа
пытается оправдаться перед Богом делами?



тут явно логика хромает. Сравнение с бесами не корректно. Ни один бес не является ни опарвданным по вере, ни сыном Божиим, не имеющим Духа Святого и так дале. То же самое и с верой бесовской. У верующего нет бесовской веры. Потому что бесы не верят в оправдание через жертву Христа, у них нет очищенной совести, они поражены грехом , они не почитают себя распятыми со Христом и так далее.

Не получается ли что вера есть Петра Михалева и других фактически вера бесовская? Не получается ли , что ветхая природа пытается оправдаться перед Богом делами, что Бог относится к верующим так же как бесам?

[Ольгерт]

Зачем Бог наказал, людей, которые поклонялись золотому тельцу? Ведь они поклонялись Богу, только в образе животного, но это не "что", а "кто". Поэтому странно, что он их наказал ... А плоть(хоть она была и безгрешна) для Христа не является образом Бога, но сам Христос как личность является образом Бога.
Насчет икон и мощей: "Точно так же , как в Ветхом и Новом заветах Бог действовал через материальные предметы ( медный змий , брение , опоясания апостола Павла )" но Бог все таки не допускал чтобы этим предметам служили и кланялись . Когда иудеи начали служить медному змею - Нехуштану , один богобоязненный царь его истребил . Потому что опасность поклонения и служения материальному предмету а не Богу ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ .

Богу надо в " духе и истине поклоняться " как Христос сказал , а не перед предметом - иконой !! Также с вещами ап. Павла . Никто из первых христиан и другие апостолы не получили идею сохранить его принадлежности и одежды и разослать по всем церквям чтобы исцеляться и стяжать благодать. Это показывает, что они мыслили совершенно по-другому чем православные . Также и в ВЗ никто не пытался сохранить мощи пророков , праотцов и богобоязненных царей , их просто хоронили и их мощи не разсылали по синагогам для целования и обожения. Если люди исцелялись от мощей Елисея , то никто не пришел на идею вытащить мощи Елисея перезахоронить в храме , для исцеления других людей . Совершенно очевидно что этим идеям ПРЕПЯТСТВОВАЛ Ветхий завет!!! Христиане 1-го века переняли запрет изображения лиц Бога и апостолов и икон не делали, как в ВЗ не делали изображения Бога , пророков , праотцов и царей !! их не делали и перед ними не молились . Запрет изображения лиц существует до сих пор в иудаизме .

" Иконам и мощам не поклоняются , их чтят(или почитают)" - но им кланяються и им служат , как службы в храмах для икон Казанской и Владимирской Богоматери. Но Моисей сказал народу , когда увещевал не делать себе кумиров - изображений , " Не кланяйся им и не служи им " ( Втор . 5 ) . Но точно это и делаеться в Православии . И то, что вы называете почитанием, на практике является поклонением. Поэтому может не стоит обходить Божьи заповеди, говоря, что вы это делаете правильно?

"Врата ада не одолеют ее" - значит церковь ошибаться не может

Церковь - это собрание верующих. Как собрание верующих может не ошибаться? Были ли примеры в Писании ошибок собрания верующих?
Каким образом Церковь католиков перестала быть церковью?
С точки зрения церковного раскола уже нет и не может быть непререкаемости авторитета церкви. Потому что это бьет по авторитету, рукоположению, принципам авторизации, важности Святого Духа (а Духа в церкви и нет согласно принятому догмату в 1341 году)Где критерии оценки решений собора? Как мы можем узнать ошибается церковь или нет?
Например церковь решила, что спасение мы зарабатываем через дела - это ложное предствление или нет?Или, церковь решила, что наши родители будут бесконечно мучаться в аду, а мы будем спокойно наслаждлаться . Это ложь (по типу ислама) или нет?

Этот аргумент "врата ада не одолеют церковь" не работает. Здесь речь о воскресении всех мертвых, даже Авраама, который является патриархом церкви. А церковь и не прерывалась со дня Авеля. Это ложное представление о церкви. Всегда сохранялся остаток, даже в Содоме.

[Ольгерт]

Мне написал православный сегодня. Я просто в шоке! Православный доказывает мне, что отношение к бесам и к верующей сестре у Бога одинаковое!!! И что вера бесов и вера христиан - та же самая!

»»а какое отношение любовь Божия имеет к оправданным по вере и неоправданным?»»

Тем, что излил обильно Бог любовью Свою Духом Святым. Без Духа Святого нет и церкви, нет и спасения, нет и любви, только мучение, смерть, ад.
И на суде кстати одинаково да судится будут? И никто не перешел из смерти в жизнь? Все как были в бесовском состоянии в вашем собрании так и остались?

«»»»»о. Андроник говорил о хорошести и в его словах ничего не было о вере или оправдания по вере.»»»»

О. Андронник подразумевал взгляд Бога на детей. Если для вас разницы нет дети или бесы, то можно разговор заканчивать. Может вы одинаково разговариваете и ведете себя и с теми, и с другими?
А послание Иакова лучше почитайте адресат кому писал Иаков, тогда и становится понятным уровень аргументации Апостола.

«»»»/// Не получается ли это вера в то, что ветхая природа пытается оправдаться перед Богом делами?///не получается»»»»

Как же не получается? Если вы приравниваете к бесам детей Божиих? Хотя возможно у вас дети Божии это заслуженный орден.

Это типичная точка зрения православных, когда верующие приравнены к бесам. И это зиждется на послании Иакова. А раз вера как у бесов, то и сами носители для Бога - бесы, и любит Он одинаково бесов и верующих.

[Ольгерт]

О. Андронику пишут:

""не занимайся самобичеванием ... просто согласись , что ты хороший"""

Так по этому поводу я лучше послушаю советов св отцов, чем увлекаться новомодными произведениями.

А вы думаете у отцов одно мнение? Их сотни тысяч, и все они разные. Читать их всех вечности не хватит. А истина то проста и незатейлива. Веришь ли , что Христос в тебе живет или нет? Не веришь, лучше крестись заново. Видимо не крестился ты ни в Христа, ни в Духа, ни в новую жизнь. Проблема в том, что в православии перекрещивать надо каждого второго. Потому что там начитавшись отцов и патриархов изначально не принято считать догматы Апостола Павла за догматы. Крещение - это принятие энергии. На этом все.
Ну если не считать, что потом надо приносить доход институту священства.
Когда понимаешь систему, понимаешь почему так все запутанно в православии, почему надо скрывать учение Павла и его засовывать в касту нечитаемой литературы, вредной литературы.

[Ольгерт]

если человек считает себя хорошим, хотя и грешным, разве это не самохвальство? Ведь именно так и живут все люди "верующие в душе". Им не нужна Церковь, потому что они про себя думают, что хотя и грешные они, но все же хорошие. Также думал о себе и фарисей, что он хороший. Бог милует нас не потому что мы хороши, а потому что Он милостив, мы же постоянно грешим и прогневляем Бога (это мы и в молитвах святых постоянно читаем).

Я не вижу себя хорошим для Бога, поэтому и приходится стараться с Его помощью исправляться, а если человек будет считать себя хорошим для Бога, то как он будет исправляться и зачем?
Не знаю как вы видите свой текст, но я смотря на Писание, слова святых и ваш пост вижу полное противоречие.

Мне не нужно хвалиться что я знаю отцов, я с радостью читаю священников, которые пишут согласно святым отцам, а священники противоречащие им вызывают скорбь. Люди читающие отцов говорят тоже самое, я вижу похвалы только от тех, кто не знаком со святыми отцами, либо не желает считаться с ними.
Не знаю у кого есть мужество видеть свои ошибки, думаю Бог лучше видит по нашим сердцам.

Надежда на Бога и видение себя не хорошим, а грешным, как раз таки побуждает к скорейшему исправлению жизни, искреннему покаянию (которое и рождает истинную духовную радость), а оптимистичный взгляд на себя расслабляет, в итоге большинство христиан, живущих с таким мировоззрением забывают о духовной жизни, живут тем, что им предлагает мир и забывают о вечной погибели, которой каждый при нерадении может удостоиться.

Как раз таки священники и должны объяснять нам как правильно думать, чтобы видеть себя грешным и хуже всех, но не отчаиваться и надеяться на Бога, как это делали святые.Намерение у святого Апостола в сих словах то, чтоб отклонить других от подражания себе в сем отношении, из опасения, как бы самохвальство не обратилось в правило, под предлогом истины того, чем хвалятся, и пользы от того другим. Он говорит как бы: но при всем том, что и нужда меня заставляет, и полезно это для вас, и вижу, какое действие хорошее произведет на вас оборот речи моей, при всем том скажу, что это дело не по Господе: не думай никто подражать мне в этом. Признаю хваление себя и неразумным делом, и Господу не угодным и, вынужден будучи к такому действию, одно выговариваю, чтоб вы, если станете считать меня неразумным, ограничивали мое неразумие этою частию похвалы, а не простирали его на все мои дела и слова, или все мое учение, и все мои распоряжения и учреждения. «Чтобы не подумал кто, будто все свое учение называет он безумием, по необходимости присовокупил: в сей части похвалы, то есть в этих словах называю себя безумным» (Феодорит).

Дерзостию и безумием называет он говорить о себе что-либо великое и важное, даже когда настоит в том нужда, а тем научает нас всеми силами убегать сего. Ибо если сотворивши все, должно нам называть себя непотребными (Лк. 17, 10), то без всякой побудительной причины превозносящийся и хвалящийся может ли быть достоин какого извинения? За сие и фарисей понес осуждение, и в самой пристани потерпел кораблекрушение, приразившись к скале самохвальства. По сей-то причине и святой Павел, видя тысячи нужд говорить о себе, отговаривается и непрестанно повторяет, что это дело безумное, и непрежде осмеливается, как представив в свое защищение крайнюю необходимость» (святой Златоуст).

Не пользует ми, говорит он, научая всех всячески избегать самохвальства. Ибо оно приносит не пользу, а вред, если не понуждает к похвале какая-либо необходимая и полезная причина
(свт. Феофан Затворник)

Или ты не знаешь, что, если хвалишь самого себя, не будешь уже похвален Богом? Равным образом, если ты унижаешь самого себя, Он непрестанно будет прославлять тебя пред всеми?
(св. Иоанн Златоуст)

Хвалящийся хвались Господом (Иер. 9:24). Все это, говорит, сделано для того, чтобы никто не почитал себя чем-нибудь и не хвалился ни самим собой, ни другим кем, но только Богом, Который даровал нам столь великие блага. Как же вы гордитесь и самими собой и учителями - людьми?
(блж. Феофилакт Болгарский)

Вы фактически сравниваете злое с еще более злым. Вспомнили о людях, которые вообще к христианству, или лучше к Христу не имеют отношения. А что если сравнить с людьми, которые имели отношение к оправданию по вере, имели опыт отвержения ветхого человека и облачения в Нового? То есть воодушевлением не только нетивного, но и облачением в позитивное?
Лично у меня впечатление, что вы думаете, что святые отцы специально создавали образ некоего ветхозаветного , или лучше ветхого человека, который тужится, вопреки природе, стать хорошим. Он изначально уверен, что он, ублюдок, подонок, рецидивист, сволочь, но может рискнуть стать хороший усилием воли или прикосновением к мощам, свечкам, слушанием псалмов, чтением акафиста.