Проблемы православной герменевтики.

[Лука]

Отправляйтесь в игнор, позорище совета форума.

Закономерный итог задирания носа и надувания щек. Надеюсь Вы сдержите слово и не соврете, как все ваши

[Ольгерт]

Я говорил о Спасении. Что применительно к нему не использую юридическую терминологию

Кроме того, прошу отметить, что благодать и закон, юридизм спасения и подход как постепенное изменение личности, перерождение, воспитание ребенка Бога - эта антиномия кроется в самом Писании. Мы имеем Апостола благодати, Апостола народов, язычников, ниспровергателя юридизма для них, и противоположность ему - Апостолы обрезанных, с их евангелием для обрезанных, с их юридизмом послания Иакова, когда берется для примера обрезанный Авраам, а не Авраам спасенный по вере.
Правда Иаков , надо сказать, говорит ведь о моральной части закона, которая актуальна для нас всех. Ее то никто не отменял? И он берет второй период жизни человека, когда он раскаялся, переродился, принял Духа Святого, принял Христа, впитал Логос, и Логос постепенно вытеснил его ветхую натуру. Но Иаков опускает все это. У него аудитория более широкая.

- - - Добавлено - - -

"В нас" (εν `ημιν) в Писаниях Нового Завета практически всегда означает (и чаще всего переводится в СП) "посреди нас"..

И еще - "Я посреди них" - это Числа 20-ые главы, где Иегова говорит ветхому до мозга костей Израилю - Я посреди вас". Напомню тем, кто только определенно начал исследовать Писание, что именно этот ветхий народ постоянно истреблялся за преступления и абсолютную свою далёкость от Бога. Собственно и главная причина была - ветхость природы первого Израиля.
"Я посреди них" - это абсолютно старое евангелие завета, который упразднен.
С Вашей позицией мы вообще с приходом Христа ничегошеньки не приобрели. "Действие" или "рука Бога" и раньше была с Израилем. Вы проповедуете абсолютно ветхозаветнее евангелие, иудейское понимание Евангелия, где Дух Бога витает вне человека, человек не имеет перерождения внутри, нет вживления Его, хотя пророки Танаха, уже предсказывали, что Бог пошлет В людей, а не на людей. Откровение Бога в такой концепции с течением времени никак не прогрессирует.
Это абсолютная иудейская ересь с точки зрения духа Нового Завета, именно с этим пониманием Евангелия и боролся Павел называя "псами" тех, кто учит юридизму, и поверхностному пониманию преображения, обожжения, лишая язычников Христа, Духа, Новой природы.

И еще прошу извиниться Вас Клантао, за хамские заявления в мой адрес. Иначе разговор продолжен не будет. Это правда лишь демонстрирует всю суть Вашего ложного учения, но я такую "фору" от Вас принимать не хочу.

[руслан 1984]

Она вкладывается полностью в нас, как стакан будучи наполненным, не обязательно вбирает океан. Но что-то мы уклонились в теософию. Это отдельная тема для разговора.

Да я совсем не понимаю,.... У них в корне (про видео) поставлен неправильный вопрос... Пришли пропиарились и ...

Вам не нравится такой подход к познанию Божественной мудрости, вы предлагаете рассмотреть бессмысленность догматов православия, И оставить только Слово.
Во первых: Если бы не было догматов Библия давно бы умерла. (А такое действие разумно?)
Вы критикуете отдельные моменты ( триадология, литургия, ставите под большой вопрос Откровение)


Мне с вашего понравилось только одно (приведение всех к общему знаменателю) Но думаю вы не совсем поняли истинный смысл всех религий (включая сюда и авраамические)


Хотел бы услышать ваше мнение о всех религиях (вместе взятых) Много не надо, всего два предложения.
Когда будете излагать всего одна просьба (не критиковать отдельные моменты, общую мысль назовите и чем она не устраивает) Не надо мне рассказывать сколько ангелов может поместится на конце иглы.
Спасибо за понимание.

[Клантао]

Лично мне эта тема очень нравится, поэтому личные разборки Луки и Клонтау прошу также почитстить, убрать обидные определения, обвинения в ахинее, цепляния за буквы. Я считаю это единственно приемлимым для христианина, если вы оба таковыми себя считаете.

Не знаю, кто такая Клонтау и что она должна чистить, а тема является ахинеей изначально, её стартовое сообщение лживо, безграмотно и оскорбительно для всех христиан (а не только для православных, как Вы почему-то напираете - хотя ни я, ни Лука православными себя не считаем и не называем).
Согласно Правилам форума, Вы можете ставить под сомнение общехристианские доктрины, аргументируя своё эзотерическое учение об имманентном неличностном б-ге, но не должны насмехаться над ним и огульно осуждать христианские конфессии.

[Лука]

Лично мне эта тема очень нравится, поэтому личные разборки Луки и Клонтау прошу также почитстить, убрать обидные определения, обвинения в ахинее, цепляния за буквы. Я считаю это единственно приемлимым для христианина, если вы оба таковыми себя считаете.

Некрасивая у Вас концовка получилась. Оказывается мы должны убрать закономерную реакцию на Вашу гордыню только потому, что ВАМ ЭТА ТЕМА ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ. Напоминает условия, а мне очень не нравится, когда мне ставят условия.
В виде поощрения Вашего извинения я убрал одно сообщение. Остальные оставляю. Причину объяснил.

[Ольгерт]

Не знаю, кто такая Клонтау и что она должна чистить, а тема является ахинеей изначально,

Видимо, речь была о вас.
Прошу прощение, не заметил буквы "о". В другом сообщении написал правильно. Как же вы буквоедствуете ребята...

её стартовое сообщение лживо, безграмотно и оскорбительно для всех христиан (а не только для православных, как Вы почему-то напираете - хотя ни я, ни Лука православными себя не считаем и не называем).

То есть вы признаете, что Ваши ветхозаветные представления о непричаствуемом Боге выведены Вами же в отрыве от православия, и вполне отвергается преданием и Писанием?

Согласно Правилам форума, Вы можете ставить под сомнение общехристианские доктрины, аргументируя своё эзотерическое учение об имманентном неличностном б-ге, но не должны насмехаться над ним и огульно осуждать христианские конфессии.

Где и когда я осуждал в этой теме? А аргументирую я очевидными стихами из Писания. Есть Апостол Павел, который это сделал куда лучше Вас.
А вот Вы хамя в очередной раз действительно нарушаете правила форума.
По части моего заглавного сообщения, я написал то, что думаю о православной догматике, не желая обидеть святых отцов и даже Г. Паламу, но совершенно ясно, что кризис "непричаствуемого Бога", "Триличие Бога", "акцент на поядании физического мяса", о чём на полном серьёзе пишут Восточные патриархи, и что повторяют тысячи православных - все это абсолютно уводит о евангелия в такие дебри, что впору говорить как Вы о "храме из многих тел", о "присутствии Христа лишь в собрании ", о том, что "Дух индивидуально не поселяется", о том, что "действие - Бог", что "в отдельности никто не имеет Христа, кроме Павла" - это действительно логичное продолжение теософской концепции позднего христианства. Это удар по Евангелию, по вере, по самой сердцевине Нового Завета.

[Ольгерт]

Да я совсем не понимаю,.... У них в корне (про видео) поставлен неправильный вопрос... Пришли пропиарились и ...

Их задело то, что в сухом остатке обрядового мистицизма никакого нет. Король к сожалению голый. А вот истинный мистицизм- вхождение Духа Святого здесь некими теософами отвергается. Отвергается наше принятие Христа, наше участие в Его кресте, воскресении и восхождении на небо уже сейчас, как данность, как реальность. Они налиты злобой, потому что оказывается, мы проглядели за всеми христологическими спорами, за обожествлением девы Марии, реинкарнированием святых в некоем душевном теле, за внешними обрядами - самое ценное самого Христа. Пора немного взбаламутить застоявшееся озеро, свежестью мысли Павла, Апостола язычников настоящим Евангелием.
Проблема в том, что лучше Евангелия не скажешь, и лучше бы оставлять все на этом уровне. Углубление в апполгетику околохристианских атрибутов и философии не помогает принять Христа и сделать Его ближе. Эффект получился за 2000 лет обратный.

Но думаю вы не совсем поняли истинный смысл всех религий (включая сюда и авраамические)

Я понял Апостола Павла, который в свою очередь лучше всех наполнился Христианством. Не иудаистическим подобием, а именно истинным христианством.

Хотел бы услышать ваше мнение о всех религиях (вместе взятых) Много не надо, всего два предложения.

О всех религиях хорошо сказал о. Александр Мень - Христос - это кризис всех религий, ибо там где ярко говорит свет Христов - все начинает меркнуть.

[Клантао]

ветхозаветные представления о непричаствуемом Боге выведены Вами же в отрыве от православия, и вполне отвергается преданием и Писанием?

Объясните, как ветхозаветные представления о трансцендентном Боге могут отвергаться Писаниями, если Писания Ветхого Завета составляют их органическую и неотъемлемую часть?
Что такое "православие", я не понимаю (и никто на форуме до сих пор мне этого так и не объяснил), поэтому ничего не могу сказать про "отрыв".

[руслан 1984]

Я понял Апостола Павла, который в свою очередь лучше всех наполнился Христианством.

Александр Мень прекрасно понимал что на протяжении всей человеческой истории апостолы, ученики,философы, богословы,теологи, политики, эзотерики, экстрасенсы и др. всегда утверждали, что они нашли лучший способ оценивать справедливость поступков и разработали идеальные нормы поведения.

И подняли зеленые знамена И мир захлебнулся в джихаде. Один кричит я православный, другой кричит я католик, третий взял лоскуток от знамен Павла. (и все вместе объявили джихад Иисусу) Совсем как ведьмы помелом стерли следы пребывания.

Но все не так просто -жизнь слишком сложна и многообразна, чтобы вывести абсолютную этику и мораль. Золотое правило нравственности прекрасно сформулированное апостолами (идея, что нужно относится к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе) но оно никак не регулирует отношение к самому себе и не позволяет установить справедливое наказание для преступления Более того, его можно даже использовать как средство оправдания тирании.

Будучи лишь общей рекомендацией, это правило не разрешает сложных ситуаций. (простите за выканье, испытали на себе, помогло?) К примеру, стоит ли пожертвовать меньшинством во благо большинства?

Чья жизнь ценнее с моральной точки зрения - человеческого ребенка или взрослого человекообразного примата?

Жизнь доказала, что мораль это не просто особенность культуры, а еще и заложенная в нас часть слова Божьего. В лучшем случае, мы можем лишь в общих чертах определить нормы морали, но чувство справедливости будет неизбежно меняться с течением времени. И в этом случае как же быть с телом Иисуса.

А за кровь Его совсем забыли....

А они всегда рядом, всегда вместе. Если взяли только одно что будет что...?

Чем отличаются пророки от апостолов - только ли тем что понимали, история повторяется Нет история повторяясь хромает, И это понял апостол Иоанн, и сразу пришло Откровение. Хромоту описал, да еще и предупредил Болезни придут на того кто изменит (не историю а откровение)

Для вас авторитет Павел или Петр - это все из за непостоянства в отношениях с Иисусом.

Так что же осталось от Иисуса Христа?

Можно и перефразировать, Кто остался после Иисуса, кто?

[Ольгерт]

они нашли лучший способ оценивать справедливость поступков и разработали идеальные нормы поведения.

Главное - это принять Живого Христа, правила поведения просты - люби ближнего, а все остальное - это попытка пропустить через себя правила, понять почему надо любить, когда любить, а когда и обличить, а государству и когда возможно и посадить на лечение, на исправление. Тут все просто. Не надо запутывать, и запутываться.
Главное понять, что Христос - это живой Логос внутри нас.

[Ольгерт]

Объясните, как ветхозаветные представления о трансцендентном Боге могут отвергаться Писаниями

ДА тем, что Евангелие - это весть об имманентном Боге, Боге который оставил трансцендентность и спустился к нам вниз, стал одним из нас, и теперь пошел дальше - вошел в нас, стал органической частью нас в мысля, в духе, в душе, в словах, в делах.

Писания Ветхого Завета составляют их органическую и неотъемлемую часть?

ну а как отвергаются вообще ветхозаветные представления о законе? О том, что язычники не могут войти в "святое святых" , а потом оказываются не только могут, а и должны.

Что такое "православие", я не понимаю (и никто на форуме до сих пор мне этого так и не объяснил), поэтому ничего не могу сказать про "отрыв".

Как же вы поняв Паламу вдруг не поняли православие? Как раз вы поняли сердцевину православие - отгородить Бога от человека частоколом философских умствований, сделать непричаствуемым, то есть лишить сути, духа жизни христианство, сделать его мертвой религией, а также сделать зависимым человека от иерархии. Цель правда была другая - понять Писание, избежать кренов, зацементировать Евангелие (которое наполовину Иудейское), сгладить послание языческому миру, и развить обрядовую часть, что незаметно превратило все в бизнес-проект.

[Клантао]

ДА тем, что Евангелие - это весть об имманентном Боге, Боге который оставил трансцендентность и спустился к нам вниз, стал одним из нас, и теперь пошел дальше - вошел в нас, стал органической частью нас в мысля, в духе, в душе, в словах, в делах.

Только в Вашем толковании.
Для христианства Евангелие - это весь о трансцендентном Боге, который стал в Воплощении имманентным, не перестав быть трансцендентным, ибо Бог неизменен.
И обожение в христианском понимании - это причастность Ему по благодати, а не евангелие от Змея в вашей типа-мормонской трактовке - "будем сами как Бог".
Вы, разумеется, можете верить во что угодно и толковать любые древние тексты как угодно.
Но с христианством Ваше понимание несовместимо в принципе.
Dixi.

Как же вы поняв Паламу вдруг не поняли православие?

А, то есть "православием" Вы называете паламизм?
ОК, по крайней мере понятно, что Вы имеете в виду...

...было, пока я не прочитал дальше:

Как раз вы поняли сердцевину православие - отгородить Бога от человека частоколом философских умствований, сделать непричаствуемым, то есть лишить сути, духа жизни христианство, сделать его мертвой религией, а также сделать зависимым человека от иерархии.

Это к паламизму не имеет никакого отношения - более того, прямо противоположно его идеалам непосредственного соединения с Богом в Его действиях (а не в какой-то "тварной благодати", как утверждали оппоненты).
Это Вы уже какой-то сатанизм описываете.
Вы уж определитесь сперва, что Вы называете "православием" - паламизм или сатанизм...

[руслан 1984]

Главное - это принять Живого Христа, правила поведения просты - люби ближнего, а все остальное - это попытка пропустить через себя правила, понять почему надо любить, когда любить, а когда и обличить, а государству и когда возможно и посадить на лечение, на исправление. Тут все просто. Не надо запутывать, и запутываться.
Главное понять, что Христос - это живой Логос внутри нас.

Тихонько -легонько главного не замечая мы все же продвигаемся вперед.
Давайте поставим вехи на этом этапе:
Христианство - Троица - (Отец, Сын и Святой Дух)
Иудеи это один Бог
Христиане говорят Троица но признают только Сына (Иисуса Христа) ему молятся - по сути это идолопоклонство.
Иудеи - говорят Бог один Но признают только Отца - это тоже идолопоклонство.
И все вместе утверждают Бог трансцендентен и имманентен.
Как видим нужна ясность, потому что с этого момента верующие начинают говорить каждый о своем.
И здесь ВНИМАНИЕ
вопрос: Один ли Бог у иудеев и христиан?
Почти - да А в реальности?
Также к авраамическим религиям относится ислам)))
В какой из трех полная картина Божественного самораскрития?

[Ольгерт]

Христиане говорят Троица но признают только Сына (Иисуса Христа) ему молятся - по сути это идолопоклонство.

ВЫ совершенно как и Православные не понимаете главного.
Тут надо понять принцип.
Допустим Вы - это трехмерный объект. Вы сделали некий мир двухмерный. Вы хотите явить себя в более простом для вас мире. Что вы делаете? Вы проникаете в двухмерный мир как проекция. Двухмерные существа понимают, что двухмерностью Ваша оболочка не ограничивается. Они называют двухмерную проекцию сыном, а трехмерную, более сложную, которую они не могут даже представить - Отцом.
Это отлично показано в известном мультике.

- - - Добавлено - - -

Только в Вашем толковании

Я н есобираюсь толковать слова Павла, они и так есть толкование.

Для христианства Евангелие - это весь о трансцендентном Боге, который стал в Воплощении имманентным, не перестав быть трансцендентным, ибо Бог неизменен

Бог может существовать и одновременно в имманентном состоянии и в трансендентном. Я это продемонстрировал сообщением выше про многомерность.

И обожение в христианском понимании - это причастность Ему по благодати, а не евангелие от Змея в вашей типа-мормонской трактовке - "будем сами как Бог".

Ну тогда и сами православные - змеиные отродья. предлагают стать богами.

Вы, разумеется, можете верить во что угодно и толковать любые древние тексты как угодно.

Упаси Бог мне толковать тексты. С какой стати я вообще должен их обязательно толковать? Может быть они наоборот даны нам, чтобы мы их верой, а не умом впитывали.

Но с христианством Ваше понимание несовместимо в принципе.

Ваш теологумен понятен. Вам не нравится то, что Бог может быть иманентен. Но что я могу с этим поделать? Бог есть дух, Он просто по определению вживляем в духовных существ, будчи Вездесущим. Это никак не противоречит вообще ничему в Евангелии. А вот ваша точка зрения противоречит.
Вы делаете Бога языческим, внешним, маленьким, невсемогущим, ограниченным, лежащим только в ином мире.

А, то есть "православием" Вы называете паламизм?
ОК, по крайней мере понятно, что Вы имеете в вид

А что есть православные , которые отвергают Паламизм? Назовите тех, кто аргументируют отцами, или я буду считать, что они просто так решили для себя, волюнтарно.

Это Вы уже какой-то сатанизм описываете.

в чем сатанизм то?

[Брянский волк]

"паламизм", решая проблему трансцендентности Бога, ставит крест на искуплении , рождении свыше и боговоплощении, и делает нас обычными людьми, подкаченными некоей энергией. Это откат на уровень ветхозаветных пророков.

Я ж Вам уже писал, что проблема "энергий" рассматривается в контексте ВОПЛОЩЕНИЯ. То есть это проблема ХРИСТЛОГИЧЕСКАЯ и никак иначе.