Проблемы православной герменевтики.

[Ольгерт]

Спасение в православии - это лакмус мертвой религии. То. что Бог по милости спасет потом - это чисто ветхозаветный подход. Этим православие себя отодвигает к иудаизму, свидетельствуя, что они не имеют кардинально иного, нежели праведники до Христа. То есть не имеют представления о изменениях в домоуправлении. Усреднение проповеди Писания, без размышления о том, что прошлое уже упразднено. Кстати в Евангелиях и Деяниях есть множество моментов уже умершего домоуправления Израиля

Где именно Апостол Павел говорит, что Вы спасены?

Павел говорит о верующих в Христа как Спасителя. Сморите контекст всех посланий.

[Ольгерт]

И вновь Ахилесова пята в этом диалоге вновь вылезла: это обряд. Почему протестанты не могут креститься в православном храме и причащаться там же? Ведь собственно это 1) сняло бы все обвинения в ереси (потому что ну какие еще могут быть камни для бросания в протестантов?), 2) показало бы мусульманам и буддистам - единство церкви 3) протестанты и православные стали бы о-Бога-щать друг друга.Я считаю, что если и верить в обряд как это делают все протестанты, то логично было бы это делать там, где рукоположение идет от Апостолов. Другое дело, что это пережиток Домоуправления Деяний, который закрыт 1) отвержением Израиля и уничтожение Моисеева ЗАкона 2) завершением Писания через откровение тайны Апостола Язычников ЕФ.3:9.. Это вопрос, который весьма сложный и он познается по мере роста христиан

[Тимофей-64]

Тогда скажите, знаете ли вы, что истоки паламизма лежат в неоплатонизме Плотина и текстах Псевдо-Дионисия?
с.

да.
И в неоплатонизме-ареопагизме, но не только там.
Еще и в монашеском опыте.
Но кто вообще Вам сказал, что паламизм - неотъемлемая и обязательная составляющая православия?
До 14 века паламизма не было, а православие было?
В русской церкви паламизма и не знали, и не признавали целые века - это что, не было православия?

Ну да, есть в огромном опыте Церкви такая штучка, как паламистская мистика, но кто ж ее назвал обязательной?
не нравится - не ешь. Это еще не будет расставанием с православием.

[Клантао]

Тогда скажите, знаете ли вы, что истоки паламизма лежат в неоплатонизме Плотина и текстах Псевдо-Дионисия?

)))))) Как будто что-то плохое.
Ареопагитики почитаются важной частью Священного Предания Церкви даже католиками, отвергающими паламизм.
Впрочем, Ваша формулировка и есть на уровне упрощения для 1-го класса (с душком школы "научного атеизма").
Противопоставление сущности и действия (к которому в общем виде можно свести противоречие между паламизмом и томизмом) - общее место со времён Платона, а не Плотина.

[Клантао]

Вот такой собственно сегодня диалог состоялся на эту тему.

Набор слов.
Какие ещё "нетварные Божественные энергии, которые не являются Богом", если ключевой тезис паламизма и определение собора 1351 года - именно в том, что имя "Божество" прилагается не только к сущности Бога, но и к Его действиям ("энергиям", как Вы выражаетесь)?
Что значит "святой обладает нетварной энергией"?
Как Вы себе представляете "обладание" действием Бога? )))))
Это динамическое понятие, его можно только принимать и передавать в соработничестве ("синергии", Мк.16:20, 1Кор.3:9, Гал.2:8).

[Ольгерт]

Набор слов.
Какие ещё "нетварные Божественные энергии, которые не являются Богом", если ключевой тезис паламизма и определение собора 1351 года - именно в том, что имя "Божество" прилагается не только к сущности Бога, но и к Его действиям ("энергиям", как Вы выражаетесь)?

Вторым шагом логично назвать действие человека - человеком.

Что значит "святой обладает нетварной энергией"?

Что значит вообще "обладает силой", "имеет энергию", "обладает даром", "имеете в себе Духа Святого" ?

Как Вы себе представляете "обладание" действием Бога? )))))

То есть человек ни силой, ни энергией Бога не обладает. Замечательно! Зачем я хожу в храм? Там вообще меня ничего не касается.
Может мы как ветхий Израиль? Только смотрим на внешние манипуляции Бога и киваем головой?
Вы сами не видя загоняете себя в мусорную яму отжившей атрибутики, а таинство сводите к некоему фокусу не внутри , а вне человека, потому что к человеку он имеет какое-то странное отдаленное отношение. Может в этом и есть корень паламизма? ну тогда да, это ересь, даже с точки зрения отцов.

Это динамическое понятие, его можно только принимать и передавать в соработничестве ("синергии", Мк.16:20, 1Кор.3:9, Гал.2:8).

то есть протянул руку - энергия есть, закончил действие - ни энергии, ни сущности нет. в философские наперстки прямо играем, а люди становятся Буратинами с уходящими вдаль нитями. Но даже БУратины имели свободу воли. У вас же слово "иметь" неприменимо. То есть уровень еще ниже.

[Клантао]

Вторым шагом логично назвать действие члеовека - человеком.

То ест я сейчас, взаимодействуя не с Вами лично, а с Вашим текстом, то есть действием, общаюсь не с человеком?

Что значит вообще "обладает силой" - вам советую открыть пособие для обучение детей дошкольного возраста.

Дети дошкольного возраста не путают понятия "динамис" и "энергия", как делают это Вы.
А дети школьного возраста, читая Священные Писания, узнают, что и там это разные. хотя и тесно взаимосвязанные понятия: "для чего я и тружусь и подвизаюсь по действию Его (κατὰ τὴν ἐνέργειαν αὐτοῦ), действующему (τὴν ἐνεργουμένην) во мне силой (ἐν δυνάμει), Кол. 1:29.
Понятия "потенциальной энергии" не существовало до XIX века.

То есть человек ни силой, ни энергией Бога не обладает.

Обладать силой или действием означает быть их источником.
Человек - Бог?

ЗАмечательно! Зачем я хожу в храм?

Хто вас знает, зачем Вы это делаете.
Христиане "в храм" не ходят, а сами как живые камни устрояют из себя жилище Богу, дом духовный.
Потому что именно христианское Собрание есть Храм Божий, а другого нет и никогда не было (1Кор.3:16-17).

Там вообще меня ничего не касается. МОжет мы как ветхий Израиль? Только смотрим и киваем головой?

Откуда мне знать о Вас и о вас?
Я не прозорливец, по крайней мере, через интернет (тем более, Вы утверждаете, что я общаюсь не с Вами, а с Вашими "энергиями" в тексте).

то есть протянул руку - энергия есть, закончил действие - ни энергии, ни сущности нет. в философские наперстки прямо играем.

А вот теперь я вижу, что до ветхого Израиля Вам ещё далеко - у Вас представление о Божестве совершенно языческое.

[руслан 1984]

И субъект и объект. Бог - это бесконечная полнота и в духе, и в теле.

Бесконечная полнота в теле это за гранью Писания.Также и бесконечная полнота в духе не вкладывается, при всем уважении, в нормы морали.

[alexgrey]

да.
И в неоплатонизме-ареопагизме, но не только там.
Еще и в монашеском опыте.

Но кто вообще Вам сказал, что паламизм - неотъемлемая и обязательная составляющая православия?

Браво, Тимофей, уже кое-что наметилось в диалоге. Да, исихазм также связан с неоплатонизмом и паламизмом, но не только с ними.

А вот на вопрос охотно отвечу. Согласны ли вы, что платонизм и паламизм связаны с обОжением?
Я уверен, что связаны, а это отличительная черта православия.
А вы как думаете?

- - - Добавлено - - -

Ареопагитики почитаются важной частью Священного Предания Церкви даже католиками, отвергающими паламизм.

Это неудивительно, если вы знаете, кто такой Экхарт и как он связан с неоплатонизмом. Его сейчас реабилитировали.
А в остальном я не понял, что вы сказали.

[нинапри]

Интересный диалог. Православные утверждают, что говорить , что мы спасены уже - это прелесть. Приводишь стих, где это говорит Апостол - это уже не прелесть. Получается нужно что-то выбрать - то ли Писание то ли предание. Истины нет посередине.

В этом видео один говорит, что верующий продолжает грешить, другой утверждает, что семя пребывает в нём и он не может грешить. Но оба так и не понимают - как это соединить и придти к единству мнений.
Всё гораздо проще. Мы жили до уверования , имея мёртвый, не возрождённый дух, но Господь воскресил его и оживотворил.

...мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом

Теперь наш дух соединён с Духом Божьим. Теперь мы одно с Ним. Именно поэтому наш дух НЕ ГРЕШИТ. А вот душа наша, которую нужно отвергать - грешить продолжает и умрёт в своё время. Потому что не её оживотворил Бог, но только дух человеческий.
Но мы-то в теле живём и всё равно иногда попадаем в искушения и грешим. В этом случае грешит наша душа, а не наш дух. А почему грешит ? Потому что мы не бодрствуем и даём ей право грешить сами. А ещё потому, что плохо знаем учение Господа, чтобы видеть то, что Господь считает грехом.
А как Бог воскрешает наш мёртвый дух ? А всё по Писанию - "Вселюсь в вас...".
Тему о крещении Духа Святого множество людей игнорируют и считают за ничто, а зря. Потому что не имеющие Духа Святого, пытаются своими душевными качествами души угодить Богу.
А Вы приняли Духа Святого, уверовавши ?

И ещё мне очень не понравилось выражение : "Ну, у бабушек вера такая...знаете..." и криво так ухмыльнулся. А ведь и таких вот неразумных бабушек Господь желает спасти. А кто виноват, что у них вера такая слабая и смешная ? Да те, кто им проповедует.

[Клантао]

Это неудивительно, если вы знаете, кто такой Экхарт и как он связан с неоплатонизмом. Его сейчас реабилитировали.

Во-первых, ещё не реабилитировали.
Во-вторых, с неоплатонизмом связано всё (100%) христианское богословие.
В-третьих, при чём тут Палама и, тем более, почитаемый величайшим авторитетом в православии и католичестве автор Ареопагитик?

А в остальном я не понял, что вы сказали.

Заметно.
Так может быть, не стоило обижаться на "первый класс"?

[Клантао]

А вот на вопрос охотно отвечу. Согласны ли вы, что платонизм и паламизм связаны с обОжением?
Я уверен, что связаны, а это отличительная черта православия.
А вы как думаете?

))))))) Очередная глупость, извините.
Википедию хотя бы почитайте:
Обожение Википедия
И более подробно по-английски:
Divinization (Christian) - Wikipedia
Это не "отличительная черта православия", а общехристианская доктрина (как минимум в той части, которая базируется непосредственно на Священном Писании).

- - - Добавлено - - -

ПАВел - Апостол уверовавших язычников. Вы сходите в воскресную школу для самых маленьких, там вам Лука объяснят.

То есть сами не в состоянии?

[Тимофей-64]

А вот на вопрос охотно отвечу. Согласны ли вы, что платонизм и паламизм связаны с обОжением?
Я уверен, что связаны, а это отличительная черта православия.
А вы как думаете?

Связаны.
Договорите до конца свою мысль.

[Ольгерт]

То ест я сейчас, взаимодействуя не с Вами лично, а с Вашим текстом, то есть действием, общаюсь не с человеком?

Простите вы изнутри меня разговариваете со мной?

А дети школьного возраста, читая Священные Писания, узнают, что и там это разные. хотя и тесно взаимосвязанные понятия: "для чего я и тружусь и подвизаюсь по действию Его ἐνέργειαν ), действующему во мне силой (ἐν δυνάμει) Кол. 1:29.

и тем, и тем можно и нужно обладать. Причем заметьте "внутри меня". Она изнутри действует. А вы как иеговист считаете, что в нас Дух Бога не обитает?

Понятия "потенциальной энергии" не существовало до XIX века.

Была духовная энергия. Очень похожая вещь.

Обладать силой или действием означает быть их источником.

Если я передал тело, часть души, генов сыну, я остаюсь источником тела и семени?

Хто вас знает, зачем Вы это делаете.

узнав о Паламизме, я понял, что незачем.

Христиане "в храм" не ходят, а сами как живые камни устрояют из себя жилище Богу, дом духовный.

а если не пойдут в помещение, то не устроят храм из себя?

Потому что именно христианское Собрание есть Храм Божий, а другого нет и никогда не было (1Кор.3:16-17).

Наше Тело есть Храм, а семья - вообще образ Главы и Тела.

Я не прозорливец, по крайней мере, через интернет (тем более, Вы утверждаете, что я общаюсь не с Вами, а с Вашими "энергиями" в тексте).

если энергия не становится частью меня - она остаётся для меня внешним объектом. Следите за своими ручками, товарищ шулер . То есть я не меняюсь, ко мне сбоку присоединяется некая энергия с действиями. Я остаюсь внутри ветхий. Вот главная идея паламизма - оставить человека неизменным, а новую природу свести к манипуляциям внешнего объекта. Я не знаю, правда вел ли к этому выводу сам Палама, но Вы получается ведете именно к этому.

А вот теперь я вижу, что до ветхого Израиля Вам ещё далеко - у Вас представление о Божестве совершенно языческое

Политеисты считают, что все в этом мире Бог. Так вот именно ваша теория безоговорочно делает все принадлежащим Богу, - так как и энергия и сила Твари дана ей от Бога, Он источник всего, значит Он обладатель, а значит, как вы утверждаете Он и есть всё - Бог - это именно Ваша , языческая теория.

[alexgrey]

Связаны.
Договорите до конца свою мысль.

Отлично, тогда вы хотя бы не должны утверждать, что паламизм не обязателен для православия, это как отнять одну букву из алфавита, причём не маловажную.

А началось с того, что я встал на защиту Ольгерта, которого вы отправили во 2-й класс. Вот мне и показалось, что вы сами не на должном уровне.
Так зачем тогда продолжать диалог здесь? Меряться классами?