Баптисты всех стран...Посторонним вход строго воспрещен...

[Володя77]

1. А с этим местом как быть?
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)

Это место я предложил бы рассмотреть несколько позже...
Пока, хотел бы услышать ответы на конкретные свои вопросы см. предыдущее мое сообщение - почему баптисты не выполняют и не внимают слову НЗ.., и не учат так, как учит Апостол Христа?

Еще раз напоминаю, что тексты Нового Завета не содержат примеров крещения по другой формуле, кроме как аналогии "во имя Иисуса Христа".
(Д.Ап.2:38, Д.Ап.8:16, Д.Ап.10:48, Д.Ап.19:5, Рим 6:2-8, Гал 3:27)

При этом, в текстах Нового Завета нет НИ ОДНОГО описания примера крещения водою с формулировкой: "во имя Отца и Сына и Святого Духа"

...впрочем.., некоторый вариант ответа (именно, как вариант ответа) на Ваш вопрос (по Мф 28:19) приводится во вложении...

[John Vestnik]

Итак, Вы находите, что в отношении ангельских языков мы не можем утверждать ни "за" ни "против"... Я хотел бы в таком случае услышать от Вас изъяснение Вашего понимание согласно Писанию...Поясните, где Вы находите основание допускать дар ангельских языков данный человекам, где этому есть подтверждение в Писании? Каков этот дар в практике и его предназначение, ибо дары даются на пользу, какова польза от такого дара? Это начальные вопросы, на которые нам надо дать ответ, если мы допускаем мысль о таком даре для человеков...Вы согласны?

Я имею основание допускать лишь потому что Павел имел основания допускать говорение на ангельских языках.
Любой читающий слова Павла "Если я говорю ангельскими языками а любви не имею"
как бы автоматически допускает это говорение.
Каков этот язык в практике, его предназначение, польза и является ли он даром
на все эти вопросы мы не находим утверждение в Библии.

В 14 главе Павел задаёт основную тему:
...ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками

Здесь ясно видим что речь идет о дарах духовных.
Идет сравнение двух духовных даров и один из даров лучше.

в 13 главе мы видим основная тема любовь.

1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий.
2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто.
(Первое послание к Коринфянам 13:1,2)

Если Павел допускает из всего перечисленного:
Иметь веру, иметь всякое познание, знать все тайны,
пророчествовать, говорить ангельскими языками, говорить человеческими языками,
то и я допускаю всё это в том числе и "говорение ангельскими языками".
Надеюсь я понятно изложил, тема с "ангельскими языками" закрыта и мы двинемся далее.

предлагаю не торопиться, обязательно начнем с 14 гл...не вижу никакой проблемы, я же уже говорил Вам, что принимаю Ваше предложение...но для этого надо определиться сначала о языках и не перескакивать к прочим дарам...

Чтобы не перескакивать к другим прочим дарам и подробно определиться с языками
как раз таки и нужно разобрать четырнадцатую главу, как раз в ней Павел подробно разбирает тему языков.
Я очень хочу видеть полную картину вашего понимания касательно языков.
Жду от вас подробного объяснения первых четырёх стихов.

[Starik905]

Вестник...я понял Вас...спорить не намерен, допускаете ангельские языки, имеете право...хотя для разумного и твердого основание допускать и тем более об этом говорить, нужны более твердые основание, о чем я уже говорил выше...т.е. это как минимум указание в Писании, это назначение, это цель и применение и конечно примеры этого самого использования ангельских языков...иначе все "богословие" строится лишь на предположениях, домыслах и наших допущениях, это довольно опасный путь...но в силу того, что Вы не дали мне ничего из перечисленного, оставим этот разговор о языках ангельских, может придет время вернемся к более тщательному рассмотрению этого вопроса...

Теперь, рассуждая далее, о чем Вы просили, я бы хотел тоже более конкретно поставить задачу и говорить не об учении Вашем и как кто понимает, а как Вы имея сеи опыт говорения на незнакомых языках, можете обьяснить некоторые явления...Переходим к 14. гл. по Вашей настоятельное просьбе ...Итак, определимся сначала, какой язык Вы имеете, иной (иностранный), который имели Апостолы в День Пятидесятницы, или незнакомый, который имели Коринфяне и о чем собственно пишет Павел? Вы можете ответить на это вопрос, прежде чем мы будем двигаться далее?

[John Vestnik]

Вестник... я бы хотел тоже более конкретно поставить задачу и говорить не об учении Вашем и как кто понимает,

какой язык Вы имеете, иной (иностранный)

Как вас понимать ? Вы пишите: я не хочу говорить об вашем учении и тут же какой язык вы имеете?
Хотите и не хотите одновременно?
Мы же договорились разбирать писание а не мою личность и мою церковь.
Давайте на основании писания и личного понимания его, создадим некую "базу"
от которой можно отталкиваться, а потом будем выяснять что имеете вы и ваша община и что имею я и моя община.
Жду от вас подробного объяснения первых четырёх стихов.

- - - Добавлено - - -

использования ангельских языков...иначе все "богословие" строится лишь на предположениях, домыслах и наших допущениях, это довольно опасный путь...но в силу того, что Вы не дали мне ничего из перечисленного, оставим этот разговор

Сообщение от John Vestnik
Возможно Павел имел такую возможность говорить языком ангелов
когда был на небе, а может и нет, это всего лишь догадки,
поэтому что то утверждать или строить на этом считаю не правильным.

Вы невнимательны!

[Reaper42]

Можно полагать - приводить принятое у себя учение в ПОЛНОЕ соответствие учению Нового Завета.

Если даже сейчас у них учение не полностью соответствует Новому Завету, то они его всё равно не выполняют, о чём написано на первых страницах, во-первых. Людей, которые точно знают как надо учить, хватает, во-вторых.

[Starik905]

Как вас понимать ? Вы пишите: я не хочу говорить об вашем учении и тут же какой язык вы имеете?
Хотите и не хотите одновременно?
Мы же договорились разбирать писание а не мою личность и мою церковь.
Давайте на основании писания и личного понимания его, создадим некую "базу"
от которой можно отталкиваться, а потом будем выяснять что имеете вы и ваша община и что имею я и моя община.
Жду от вас подробного объяснения первых четырёх стихов.
Вы невнимательны!

Ну начнём с последнего Вашего заявления, если Вы не смогли показать в Писании о дарах ангельских, всего лишь высказали свои догадки о каком учении может быть речь? Учение таким образом не строится... поэтому Ваша позиция ни "да" ни "нет" остаётся на Ваше усмотрение, как личное мнение и к нашей теме отношения иметь не может... рассматривать сей дар как таковой мы не будем, ибо для этого ни я ни Вы не представили должного и более твёрдого основания... согласны?


Итак, согласно Вами предложенного текста..."Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
(Первое послание к Коринфянам 14:1-4) мы определились, что дар любви превосходнейший, далее по значимости идет дар пророчества, ниже всех даров, Павел говорит о даре незнакомых языков...Вы согласны с таким распределением даров?

Вы делали акцент на том что Вам открыт духовный опыт и в данном случае Вы указали на дар языков... Поэтому и было предложение поделиться с нами Вашим духовным опытом, и не следует путать с личной жизнью, меня это интересует в последнюю очередь, сейчас мы говорим о Вашем исповедании веры и о духовном опыте... исходя из этого следует спросить Вас более конкретно, какой дар Вы имеете? Ангельских языков Вы не имеете? Так? Далее, иных, или иностранных, как у Апостолов, тоже не имеете... так? Остаётся незнакомые... о которых Вы упомянули прежде...который даётся для общения с Богом, так?
Все что нам требуется для дальнейшего продвижения это определить конкретно о чем пойдёт речь дальше, Вы согласны?

Ну и потом, Вестник...это не Вы должны ждать от меня объяснений на те дары духовные которых мы не имеем, а Вы, ибо как Вы утверждали, что имеете...и конкретно указали на языки...или у Вас имеются и другие дары? Если да, то обещаю, как только разберемся с языками, обязательно коснемся и других, которые Вы имеете, не переживайте, без внимания Вас не оставим...

[John Vestnik]

Ну начнём с последнего Вашего заявления, если Вы не смогли показать в Писании о дарах ангельских, всего лишь высказали свои догадки о каком учении может быть речь? Учение таким образом не строится...

Почему вы считаете что я вам должен показывать что-то в писании о каких-то "дарах ангельских"
Вы придаете им особое внимание как некое "учение", и хотите переложить на меня это выдуманное "учение".

Я же вам неоднократно писал в отношении ангельских языков,
что утверждать или строить какое-либо учение на этом считаю не правильным.
Если нет нужды в строительстве то нет и нужды в строительных материалах.
Вы требуете от меня найти то чего нет в писании?
Для чего? Чтобы обвинить меня и оправдать себя?

Не понятна ваша логика я считал вас более мудрым.

Сообщение от John Vestnik
Предлагаю открыть писание: 14-ю главу 1-Коринфянам и разобрать все с "чистого листа".
По порядку берем два три четыре стиха за раз, вы строите свою картину понимания я свою,
двигаемся дальше, в процессе можно указать на ошибки друг друга или в конце как вам угодно.
Как вам такая идея?

Сообщение от Starik905
Предложение принято ...думаю это хорошая идея, смотреть только на Писания

Я так понимаю вы всячески стараетесь уйти от этого предложения?
В таком случае примите свое поражение.

[John Vestnik]

Сообщение от Starik905
Вы делали акцент на том что Вам открыт духовный опыт и в данном случае Вы указали на дар языков... Поэтому и было предложение поделиться с нами Вашим духовным опытом, и не следует путать с личной жизнью, меня это интересует в последнюю очередь, сейчас мы говорим о Вашем исповедании веры и о духовном опыте... исходя из этого следует спросить Вас более конкретно, какой дар Вы имеете? Ангельских языков Вы не имеете? Так? Далее, иных, или иностранных, как у Апостолов, тоже не имеете... так? Остаётся незнакомые... о которых Вы упомянули прежде...который даётся для общения с Богом, так?

Ну и потом, Вестник...это не Вы должны ждать от меня объяснений на те дары духовные которых мы не имеем, а Вы, ибо как Вы утверждали, что имеете...и конкретно указали на языки...или у Вас имеются и другие дары? Если да, то обещаю, как только разберемся с языками, обязательно коснемся и других, которые Вы имеете, не переживайте, без внимания Вас не оставим...

Я писал раньше и пишу опять начать с "чистого листа".
Для начала во избежание споров "отмести" исключить все эти "я" "ты" "он" "она" "у нас" "у вас",
открыть писание четырнадцатую главу коринфянам:
У нас есть:
Павел.
Коринфская церковь.
Духовные дары.
Всё что нужно:
От вас ваше понимание.
От меня моё понимание этой главы.
Далее в свете писания определим существующие ошибки и разногласия.

Ведь вы сами писали:

Сообщение от Starik905

Писание должно пониматься и исполняться всеми без исключения одинаково, а не так как кому взбредет в голову...

Я должен понять ваш ответ "Да" или "Нет".

[Starik905]

Почему вы считаете что я вам должен показывать что-то в писании о каких-то "дарах ангельских"
Вы придаете им особое внимание как некое "учение", и хотите переложить на меня это выдуманное "учение".

Потому что не я , а Вы упомянули о даре "языков ангельских"...поэтому возникла необходимость уточнения, ибо без этого самого уточнения, Вы где надо и где не надо сыпали бы этими самыми дарами, утверждая что об этом сказал Павел...тогда как на самом деле Павел этого не делал, а в сравнении с отсутствием более высокого дара любви, Павел привел "ангельский дар", всего лишь как допущение, точнее как оборот речи, дабы усилить совершенно другую мысль...а при таком обороте речи не может быть построено учение о сем даре...следовательно его можно исключить из наших рассуждений по недостаточности оснований в Писании...

Я же вам неоднократно писал в отношении ангельских языков,
что утверждать или строить какое-либо учение на этом считаю не правильным.

Вот и договорились, значит о нем речи не ведем...

Вы требуете от меня найти то чего нет в писании?
Для чего? Чтобы обвинить меня и оправдать себя?

Вовсе нет, если бы хотел обвинить, то давно бы это уже сделал...у нас с Вами более высокая задача...я даров не имею, а Вы имеете, у меня свой интерес, увидеть истинность и необходимость их сегодня, и если это будет явно, понуждаться в них, а у Вас поделиться духовным опытом, думаю это справедливо...
Вестик...оставьте Вы всякие предрассудки, видите же я не желаю с Вами портить отношений, зачем же Вы начинаете их разогревать до каления?

Я так понимаю вы всячески стараетесь уйти от этого предложения?
В таком случае примите свое поражение.

Неужели Вы действительно думаете о духовном поединке? Вопрос более высокий и достойный... я ищу истину о дарах, а Вы мне её указываете, разве не так? Пока что Вы на высоте, а я и так в проигрыше...

- - - Добавлено - - -

Я писал раньше и пишу опять начать с "чистого листа".
Для начала во избежание споров "отмести" исключить все эти "я" "ты" "он" "она" "у нас" "у вас",

А зачем спорить...разве мы призваны к этому?
Я же Вам сказал, что охотно отвечу Вам на все вопросы, как только мы разберем до конца один единственный вопрос с языками, а потом, если Вы пожелаете все что угодно! Ну потерпите немножко...
Как я уже говорил, меня не интересует учение 50-ков, ибо и в этом учении множество разночтении... меня интересует Ваше заявление о даре языка и то что Вы назвали духовным опытом...
Мы выяснили, что ангельским языком Ваш дар не является...далее, иным языком, (иностранным), который имели Апостолы в день Пятидесятницу, Ваш язык тоже не является...следовательно остается последний, дар незнакомых языков, которые имели Коринфяне...так?

Вестник, это важно...мы не сможем продвинуться, а я понять Вас, если Вы не будете последовательны и не будете помогать мне разобраться в том даре о котором идет речь...Если Вы признаете что имеете дар, который был у Коринфян, мы сразу двигаемся по предложенной Вами 14-и главе...Вы согласны?

[John Vestnik]

... меня интересует Ваше заявление о даре языка и то что Вы назвали духовным опытом...

Можете скопировать и процитировать мои слова.
Я просто не понимаю о каком заявлении и духовном опыте идёт речь.

Мы выяснили, что ангельским языком Ваш дар не является...далее, иным языком, (иностранным), который имели Апостолы в день Пятидесятницу, Ваш язык тоже не является...следовательно остается последний, дар незнакомых языков, которые имели Коринфяне...так?

Если речь обо мне то нет.
Обо мне разговора не было и не будет.
Если к Христианам Веры Евангельской (ХВЕ) то я уже ответил:

Сообщение от Starik905
Вы не ответили на вопрос... Вы имеете дар истолкования языков?
Сообщение от John Vestnik


Если вопрос адресован лично мне то:
ответ - Нет.
Если к группе людей то:
ответ - Да. ...Так бывает во всех церквах у святых. 1 Кор 14:33

Сообщение от Starik905
Ну давайте по порядку... какие языки из перечисленных сегодня имеют так наз. пятидесятники ?
Сообщение от John Vestnik

Большинство имеют первый который для личного общения с Богом, остальные присутствуют но в нужное время и в нужном месте.

[Starik905]

Вестник... а что так? Зачем мне говорить о всех, если я разговариваю с Вами? К тому же Вы сказали что имеете дар языков... мы уже выяснили, что дара ангельских языков Вы не имеете, далее, иных или иностранных, которые имели Апостолы, у Вас тоже нет, а что осталось? Языки неизвестные, так? Вы предлагаете мне начать рассуждения по 14 главе 1 Кор. Вот что пишет Павел..."Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;" (1 Кор.14:2)
Вестник, так Вы исповедуете этот незнакомый язык или уже отрекаетесь от него? Вы имеете это язык или нет? Меня интересует Ваш незнакомый язык, а не других ... с другими мы будем говорить о их языке... мне кажется Вы недостаточно искренни... я же говорил, меня совершенно не интересует состязания, мне важна истина и я не собираюсь доказывать или спорить, если Вы желаете того же то следует продвигаться дальше... тем более что мне есть что Вам предложить для размышления ...

[Starik905]

Можете скопировать и процитировать мои слова.
Я просто не понимаю о каком заявлении и духовном опыте идёт речь.

Речь о даре языков... разве Вы до сих пор не поняли о чем мы ведем речь?
Да не напрягайтесь Вестник... до истины осталось совсем чуть- чуть и Вы сами увидите это, я не буду Вас убеждать, Вы и только Вы должны будете ответить на те вопросы которые требует истина... или Вы не заметили этого? Я же не навязываю своего баптистского учения, мы рассуждаем в свете Писания и пока Вы отвечаете мы продвигаемся к этой самой истине! Так что ободритесь Вестник, за истину можно и пострадать!

[Александр 777]

Духовные дары..

Святой смех - разоблачение. Давид Вилкерсон - YouTube
Вот здесь, о ваших "дарах", плачет известный и уважаемый в ваших кругах, пятидесятник Давид Вилкерсон.

[Starik905]

Святой смех - разоблачение. Давид Вилкерсон - YouTube
Вот здесь, о ваших "дарах", плачет известный и уважаемый в ваших кругах, пятидесятник Давид Вилкерсон.

Александр... мы говорим о незнакомых языках...как закончим с ними, если будет заявлено о других дарах в этой теме, мы обязательно поговорим и о них... ведь у нас баптистов, слава Богу такого безобразия нет... Вы подключайтесь к нашим размышлениям...

[Starik905]

Вестник... пока у нас пауза, я хочу Вам рассказать одно наблюдение, но мне нужна будет Ваша практическая помощь, заодно и проверим народ учёный...

В общем история такая, стал я как то наблюдать за Вашими языками незнакомыми и захотелось мне сделать некоторое исследование...

Я наверно здесь упоминал, что когда приехал в Штаты, то первое время ходил к 50- кам на собрание, тогда ещё мало было эмигрантов и в том штате не было баптистов, хотя я и проповедовал Слово у 50- ков, но "переделывать" их намерений не имел, проповедовал у них то что может послужить к взаимному назиданию... к чему я это говорю? А вот к чему... заметил я странную особенность говорящих на незнакомых языках, это так называемый "словарный запас" ...

Для обычного общения, человеку требуется от 800 до 1300 слов... но это самый минимум, а если учитывать более менее разнообразное общение, то минимум составляет уже 2800 слов... ну а если человек желает свободно общаться на бытовые темы, читать и понимать газеты, телепередачи, то этот словарный запас должен составлять порядка 8000 слов... люди с высоким уровнем образования имеют в среднем словарный запас 13000 слов, и это ещё далеко не предел.

Конечно в данном случае исследования проводились в странах развитых... хотя русский язык оказался один из самых богатых и в словесном отношении превзошёл язык американцев.

Все эти исследования Вы можете найти в интернете, я думаю Вам и самим будет интересно посмотреть...

Но вот что меня привело к размышлениям... когда учёные филологи, лингвисты исследовали феномен глоссолалий, то сделали потрясающий вывод.... оказалось, что словарный запас, если так можно это назвать этим термином, у тех кто говорит на непонятном или незнаком языке составил от 5 до 80 "слов"!? Меня такое открытие сильно удивило...

А теперь Вестник практическая сторона наших рассуждений... Вы могли бы проверить свой "словарный запас" незнакомого языка? Уверяю Вас, это помогло бы нам продвинуться ещё ближе к познанию истины... Вы согласны?