Баптисты всех стран...Посторонним вход строго воспрещен...

[John Vestnik]

Итак напомню, мы остановились на том, что в современном пятидесятничестве имеет место быть иные(иностранные) языки, о которых Вы свидетельствовали ссылаясь на рассказ служителя, где он сам присутствовал при этом...

Далее, имеются и другие, или незнакомые, которые были в Коринфе, которые, как Вы сказали, для личного общения с Богом...Что-то Вы упоминали об ангельских, но я хотел бы у Вас услышать более точное объяснения, если не трудно поясните их назначение, в каких служениях они имеют место и где этому подтверждение в Писании...На этом пока остановимся, будем продвигаться от простого и понятного к более сложному...Вы согласны?

Из всех перечисленных даров данных Богом для церкви
Павел называет языки одним общим и емким словом:

"Разные"

...иному разные языки.
1-Коринфянам 12.10

Слово "разные" само говорит за себя.

Входят ли "ангельские языки" в "разные языки"?
Утвердительно ответить нельзя, ведь Павел всего лишь упоминает их когда говорит о любви.

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий.
(Первое послание к Коринфянам 13:1)

Возможно Павел имел такую возможность говорить языком ангелов
когда был на небе, а может и нет, это всего лишь догадки,
поэтому что то утверждать или строить на этом считаю не правильным.

[Starik905]

Из всех перечисленных даров данных Богом для церкви
Павел называет языки одним общим и емким словом:

"Разные"

...иному разные языки.


Слово "разные" само говорит за себя.

Входят ли "ангельские языки" в "разные языки"?
Утвердительно ответить нельзя, ведь Павел всего лишь упоминает их когда говорит о любви.

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий.
(Первое послание к Коринфянам 13:1)

Возможно Павел имел такую возможность говорить языком ангелов
когда был на небе, а может и нет, это всего лишь догадки,
поэтому что то утверждать или строить на этом считаю не правильным.

Спасибо Вестник...Вы сказали замечательную мысль, её хорошо бы отложить в памяти...все что приводит в доказательство Павел, вовсе не означает, что это обязательное состояние...и вот 1 Кор.13.1. это именно тот случай...

Павел говорит ту мысль, что если бы Вы или кто другой будет говорить языками ангельскими и притом не иметь любви, то нет в сем никакой пользы, это равно бесполезному звуку меди или кимвалу... Заметьте, в данном случае главная мысль Павла не ангельские языки, а отсутствие любви, даже если допустить и наличие ангельских языко... Вы согласны?

Хорошо, идем дальше...на сем тексте, что приводит Павел, можем ли мы построить наше утверждение и провозглашать об ангельских языках как о даре свыше? Или будет разумнее найти более подходящее и твердое основание в Писании для такого утверждения?
И еще...что включает в понятие "разные" о котором Вы упомянули 1Кор.12.10.? Разные это какие из нами уже перечисленных?

[John Vestnik]

... Заметьте, в данном случае главная мысль Павла не ангельские языки, а отсутствие любви, даже если допустить и наличие ангельских языков...Вы согласны?

Да согласен.

Хорошо, идем дальше...на сем тексте, что приводит Павел, можем ли мы построить наше утверждение и провозглашать об ангельских языках как о даре свыше? Или будет разумнее найти более подходящее и твердое основание в Писании для такого утверждения?

Утверждать не можем, разумнее будет найти более подходящее и твердое основание в Писании для такого утверждения.

И еще...что включает в понятие "разные" о котором Вы упомянули 1Кор.12.10.? Разные это какие из нами уже перечисленных?

Все языки данные Богом описанные в других местах писания.

[John Vestnik]

Я и далее желаю смотреть только на Писание и на то что происходило с Апостолами, учениками и в церквах тех дней...Все это поможет нам выявить ошибки сегодня и это же Писание даст самый правильный совет к исправлению нашему...

Предлагаю открыть писание: 14-ю главу 1-Коринфянам и разобрать все с "чистого листа".
По порядку берем два три четыре стиха за раз, вы строите свою картину понимания я свою,
двигаемся дальше, в процессе можно указать на ошибки друг друга или в конце как вам угодно.
Как вам такая идея?

[Starik905]

Утверждать не можем, разумнее будет найти более подходящее и твердое основание в Писании для такого утверждения.

Давайте решим этот вопрос сначала, поищем в Писании подходящие тексты для подтверждения языков ангельских, если найдем таковые, будем признавать их, если нет, согласимся с Писанием и не будем делать утверждений, ограничимся тем, что говорит Писание...

Итак, на память приходят сразу несколько случаев, когда Ангелы общались с людьми, это с Даниилом, Маноем отцом Самсона, Захарией пророком, Захарией священником, отцом Иоанна Крестителя, а так же с Иосифом названным отцом Иисуса, с Апостолом Павлом, с Апостолом Иоанном...может я что упустил, но так на вскидку вспомнил случаи в Писании где Ангелы разговаривали с людьми...интересен тот факт, что во всех этих случаях ангелы использовали язык понятный людям, хотя это были разные люди...Есть еще один случай, это написано в книге Иова, где ангелы собрались вокруг Творца и пред ними предстал сатана...но на каком языке они разговаривали указаний нет...я осмелюсь предположить, что в том будущем веке или сфере небес, вообще не используется нам привычная речь, ибо слова духу ненужны ...это мы можем увидеть в слове ап.Павла..."Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией."(Послание к Римлянам 8:26,27)
В данном тексте, две мысли на мой взгляд заслуживающие нашего внимания и касающиеся нашем темы...первая, это Дух молится не используя слова, как это делаем мы, поэтому и использует Павел выражение..."неизреченными", т.е. Духу нет необходимости изрекать слова, ибо Дух все проницает и знает все...как и Давид говорит..."Еще нет слова на языке моем, Ты, Господи, уже знаешь его совершенно."
(Псалтирь 138:4)
И вторая мысль, это то, что Дух назван как "Испытующий сердца", и Он знает мысль...Слово, которое мы используем для передачи информации другим лицам, есть примитивная форма общения, в силу нашей немощи и ограниченности, мы используем наш язык и слово соответственно...Для Духа такая форма не является обязательной, это мы можем увидеть в Писании, когда Бог говорит с человеком, не используя слова, но напрямую "говорит" к духу нашему в нашем разуме посредством мыслей...Но и в этом случае, мы как бы слышим Его голос на понятном нам языке...Вы согласны?

Следующая мысль, это касаемо сатаны, разумеется он падший ангел, и не из простых служебных духов, он имел высший ранг, следовательно для него не составляет проблем общаться как с Богом и Его ангелами, так и с людьми на всех тех уровнях, на которых ангелы Божии общались с людьми...Например, он, сатана вложил мысль Анании и Сапфире солгать Апостолам, разумеется он озвучил свою мысль таким образом, чтобы эти бедные люди услышали и приняли эту губительную мысль...совсем не обязательно было озвучивать мысль в слова, на уровне духа, как мы и говорили выше, это требуется для нас ограниченных человеков...
Итак, я не вспомнил больше подходящих случаев в Писании об ангельских языках, везде где ангелы говорили с людьми, использовали понятные языки, даже в тех случаях, когда обращались к духу человеческому, и это были понятные мысли...

Вестник, поделитесь Вашими изысканиями...может Вы что имеете добавить или возразить?

- - - Добавлено - - -

Предлагаю открыть писание: 14-ю главу 1-Коринфянам и разобрать все с "чистого листа".
По порядку берем два три четыре стиха за раз, вы строите свою картину понимания я свою,
двигаемся дальше, в процессе можно указать на ошибки друг друга или в конце как вам угодно.
Как вам такая идея?

Предложение принято...но на мои взгляд следует сначала разобрать самым тщательным образом о чем мы будем вести речь и какие языки разбирать...Если мы уразумеем эту простую истину, можно будет двигаться далее, как Вы сказали "с чистого листа"...думаю это хорошая идея, смотреть только на Писания и рассмотреть по возможности все доступные случаи и тексты, дабы картина была наиболее полна и очевидна...

[John Vestnik]

Предложение принято...но на мои взгляд следует сначала разобрать самым тщательным образом о чем мы будем вести речь.

Можно попробовать разобрать стих за стихом в этой главе,
а подробно остановиться на тех стихах которые порождают разногласия между нами.

и какие языки разбирать...

В этой главе они имеют название "незнакомые языки"

...думаю это хорошая идея, смотреть только на Писания и рассмотреть по возможности все доступные случаи и тексты, дабы картина была наиболее полна и очевидна...

Согласен, предлагаю в процессе задавать вопросы для уточнения,
но не останавливаться на спорах и когда общая картина будет ясна
порассуждать и подвести итог.

Ну что начнем?

[Starik905]

Можно попробовать разобрать стих за стихом в этой главе,
а подробно остановиться на тех стихах которые порождают разногласия между нами.



В этой главе они имеют название "незнакомые языки"




Согласен, предлагаю в процессе задавать вопросы для уточнения,
но не останавливаться на спорах и когда общая картина будет ясна
порассуждать и подвести итог.

Ну что начнем?

Ну мы и так уже начали...осталось выяснить, можем ли мы утверждать на основании Писания, что дар ангельских языков дается человеку?
Если рассматривать все случаи разговоров ангелов с людьми, то картина довольно ясная, все общения происходили на понятном для человека языке...

Да, вспомнилось, когда Маной, отец Самсона спрашивал имя Ангела, он не знал, что это Ангел, он думал просто человек от Бога, то в ответ Ангел удивился и сказал, что оно чудно!

Думаю, это мое мнение, что его имя тоже неизреченное, т.е. его невозможно произнести человеческим языком, странно конечно, ибо Михаил или Гавриил имел вполне человечески произносимое имя, а в данном случае Ангел не сказал своего имени...но может я и ошибаюсь, может Ангелу не было повалено произносить имени своего, потому он и не сделал этого...
Итак, можем ли мы закончить вопрос с ангельскими языками утвердительно не находя подтверждения в Писании, а следовательно ни о каких ангельских языках данных людям вести разговор не можем? Вы согласны?

[John Vestnik]

..осталось выяснить, можем ли мы утверждать на основании Писания, что дар ангельских языков дается человеку?

Нет не можем утверждать ни "Да" ни "Нет" так как в писании не конкретных утверждений,
а на слова Павла "если я говорю" мы можем лишь что то допускать, а не утверждать.

Ну что начнем 14 главу 1-Кор с первых стихов?

[John Vestnik]

Ну мы и так уже начали...

1. Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3. а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4. Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
(Первое послание к Коринфянам 14:1-4)

В начале главы Павел призывает достигать любви и ревновать о дарах духовных,
следовательно далее пойдет речь о дарах духовных,
далее Павел говорит о незнакомом языке, что это за язык?
Павел поясняет этот язык никто не понимает, говорящий говорит не людям а Богу.
Что же он говорит Богу?
Говорит тайны духом.

Далее идет речь о пророчестве.
Идет сравнение незнакомого языка с пророчеством.
И незнакомый язык и пророчества стоят рядом и имеют одну конечную цель назидание,
Разница лишь в том что говорящий на незнакомом языке назидает себя, а пророчествующий назидает церковь.
Подведем итог: мы видим два духовных дара данных Богом.

Первый дар - незнакомые языки (Говорит к Богу назидает говорящего)
Второй дар - пророчество ______(Говорит к людям назидает церковь)

Второй дар пророчество Павел выделил особенно в начале главы.

Теперь ваша очередь изложить свое понимание этих четырёх стихов.

В дополнение вопросы для уточнения:
Является ли для вас незнакомые языки духовным даром от Бога?
Является ли пророчество духовным даром от Бога?
На основании сказанных Павлом слов объяснить цель первого и второго.
Жду ответа!

[Александр 777]

Предлагаю открыть писание: 14-ю главу 1-Коринфянам и разобрать все с "чистого листа".
По порядку берем два три четыре стиха за раз, вы строите свою картину понимания я свою,
двигаемся дальше, в процессе можно указать на ошибки друг друга или в конце как вам угодно.
Как вам такая идея?

В этом постоянная ошибка пятидесятников. Разбирать и цитировать 14-ую главу, вырывая её из контекста всей Библии, но ведь о языках много говориться в книге Деяний. О тех же языках, что и в Коринфе.

[Володя77]

В этом постоянная ошибка пятидесятников. Разбирать и цитировать 14-ую главу

А, баптисты цитируют что-то другое? (кроме Деян 2 гл)

вырывая её из контекста всей Библии

Из контекста Библии, или из контекста преданий баптизма??

но ведь о языках много говориться в книге Деяний. О тех же языках, что и в Коринфе.

Например?
Что именно еще можно привести в оном контексте из Деяний, кроме Деян 2 гл...
И, как это "еще", будет подтверждает правильность концепции баптизма по иным языкам? то, кроме Деяний 2 гл.......

[Starik905]

Нет не можем утверждать ни "Да" ни "Нет" так как в писании не конкретных утверждений,
а на слова Павла "если я говорю" мы можем лишь что то допускать, а не утверждать.

Ну что начнем 14 главу 1-Кор с первых стихов?

Вестник...чтобы не создавать путаницу и не смешивать все, предлагаю не торопиться, обязательно начнем с 14 гл...не вижу никакой проблемы, я же уже говорил Вам, что принимаю Ваше предложение...но для этого надо определиться сначала о языках и не перескакивать к прочим дарам...Я понимаю это тоже важно и до них мы обязательно доберемся, но прежде закончим с языками...

Итак, Вы находите, что в отношении ангельских языков мы не можем утверждать ни "за" ни "против"... Я хотел бы в таком случае услышать от Вас изъяснение Вашего понимание согласно Писанию...Поясните, где Вы находите основание допускать дар ангельских языков данный человекам, где этому есть подтверждение в Писании? Каков этот дар в практике и его предназначение, ибо дары даются на пользу, какова польза от такого дара? Это начальные вопросы, на которые нам надо дать ответ, если мы допускаем мысль о таком даре для человеков...Вы согласны?

Далее, начинается 14-я глава с любви...далее о дарах духовных и следующий дар это пророчество! Видите? Павел считает тоже дар любви превосходнейшим и более важным, потом идет пророчество, и этот дар важнее языков, языки сильно отстают по значимости... поэтому не разрешив малозначимый или более простой вопрос, как можем рассуждать о более важном и значимом?
Настоятельно прошу закончить вопрос с языками, а затем перейти к другим дарам, Вы согласны что это разумно и правильно?

[Starik905]

В этом постоянная ошибка пятидесятников. Разбирать и цитировать 14-ую главу, вырывая её из контекста всей Библии, но ведь о языках много говориться в книге Деяний. О тех же языках, что и в Коринфе.

Да мы собственно и не вырываем из контекста ничего, рассуждаем по всей Библии...сравниваем, делаем обзор, рассуждаем и о дарах сказанных в Деянии Апостолов... Вы можете подключаться к рассуждениям, только без фанатизма...от простого к более сложному...

[Володя77]

.
Александр 777 , Starik905 и другие баптисты этой темы - крещение ваш конек! (баптист, в переводе с греческого языка НЗ - означает, крещенный).

Так вот - почему мы не выполняем повеление Апостола Петра, ясно и внятно озвученное вот тут:
"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа (1) для прощения грехов (2); и получите дар Святаго Духа" (Деян 2:38).

1. Итак, Апостол велит креститься во имя Иисуса Христа ... - признайтесь, баптисты: кто из вас выполнил это требование Апостола?
(кто крестился "во имя Иисуса Христа?").
...просто напомню, что практических примеров крещения Христиан по другой формуле, Писание не содержит.
...это 7-й пункт перечня неправды баптизма, см: #8 (5392502)

2. Апостол указывает на то, что крещение во имя Иисуса Христа происходит для прощения грехов - признайтесь, баптисты: кто из вас внимает этим словам Апостола?
То есть, кто из вас согласен со словами Апостола, о крещении для прощения грехов???
Кто из вас, наставляя новообращенных, акцентировал их внимание на этом аспекте?
Кто из вас самих крестился для прощения грехов, как и велит Апостол?

Ответьте, пожалуйста!

[Аннета]

.
Александр 777 , Starik905 и другие баптисты этой темы - крещение ваш конек! (баптист, в переводе с греческого языка НЗ - означает, крещенный).

Так вот - почему мы не выполняем повеление Апостола Петра, ясно и внятно озвученное вот тут:
"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа (1) для прощения грехов (2); и получите дар Святаго Духа" (Деян 2:38).


!

1. А с этим местом как быть?

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)

2. Не всегда во время крещения во имя Иисуса Христа получали Святого Духа.

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
(Деян.8:14-17)


Тем не менее мы знаем, что крестились во Христа Иисуса. Об этом всегда говорят

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
(Рим.6:3)

27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
(Гал.3:27)

Крещение это погружение. Дух Святой погружает каждого христианина в Тело Христа, в Его Церковь.