Крещение в Израиле в Иисуса Христа.

[Сергей Петров]

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

ДО ИОАННА!!! Иоанн уже не подпадает со своими действиями в поле Ветхого Завета.
Вот Вам второе место

Матф.11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.

Скажем время с началом служения Иоанна, до воскрешения Христа это переходный период между ВЗ и НЗ.
То, что этот период некоторые продлили по медлительности сердца своего, то у некоторых это и сейчас есть.
Нет,последним был Малахия,если хотите, или Симон,которому было сказано, что не увидит смерти, пока не увидит Христа.Или кто-то еще с Духом Святым.
Иоанн творил уже для Христа,под конкретную личность.
Был "заточен" под новое.

Александр, ладно, я не буду отвечать тебе, потому что ответил Алексею, и, чтобы отвечать тебе, нужно будет повторяться.
Впрочем, некоторый момент всё же подчеркну.
Считайте вы Иоанна за Новозаветного пророка, за Пророка переходного периода или за пророка Ветхого Завета, не это главное. Главное то, что его крещение есть иудейский обряд очищения водой, в пользу этого утверждения я привёл ряд аргументов. И главное, что это крещение не есть крещение во имя Господа Иисуса Христа:

Деян.18:24
24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. 25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.

И что же после того, как Аполлос накрестил в Ефесе?

Деян.19:1-6
1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя
[там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть
ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по
нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными]
языками и пророчествовать.

[alexey957]

А по тем аргументам, которые я Вам приводил, нечего сказать?

Я вам привожу не первый раз слова Христа

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

а вы мне задаёте вопрос.

Откуда Вы взяли, что с Иоанна заканчивается Ветхий Завет?

Какой смысл в таком общении?

[Сергей Петров]

Я вам привожу не первый раз слова Христа а вы мне задаёте вопрос.Какой смысл в таком общении?

Вы приводите не раз слова Христа, но не читаете моё обоснование почему нет основания понимать эти слова так, как понимаете Вы:

Сергей Петров
Ни на одно из моих "еретических" утверждений Вы не ответили. А какое же у Вас основание тому, что утверждение

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

следует понимать как то, что Ветхий Завет со времени Иоанна упразднён, и Иоанново крещение следует воспринимать как Новозаветный обряд? Что фразу "Закон и пророки до Иоанна" следует понимать как упразднение закона, а не как то, что закон прорекался до Иоанна?
Если понимать, как Вы, то как понимать эти:

Матф.5:17
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

слова Христа? Ведь Христос сказал это уже после крещения от Иоанна, когда по-Вашему закона Ветхого Завета уже нет (если он, то-есть, только до Иоанна).

Как понимать слова Апостолов:

Деян.21:20
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших
Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению
от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе
голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь
соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а
только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил
окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

И это после того, как Закона Ветхого Завета уже нет?

Да, я тоже прихожу к такому выводу, что при таком пренебрежении мнения оппонента, нежелании понять, в чём отличие Вашего понимания от другого, и нежелании обратить внимание на аргументы оппонента - продолжение диалога бесмыслено.

[alexey957]

Вы приводите не раз слова Христа, но не читаете моё обоснование почему нет основания понимать эти слова так, как понимаете Вы

Как написано , так и понимаю, закон до Иоанна , всё остальное выдумки человеческого ума.

[АлександрСлепов]

Деян.19:1-6
1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя
[там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть
ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по
нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными]
языками и пророчествовать.

Вы считаете что Павел не погружал их в воду, а только возложил руки?

[alexey957]

Вы считаете что Павел не погружал их в воду, а только возложил руки?

Крещение во имя Иисуса Христа подразумевает погружение в воду, хотя есть утверждающие что это слово Бога , руки возлагали для того чтобы сошёл на них Святой Дух.

[АлександрСлепов]

Крещение во имя Иисуса Христа подразумевает погружение в воду, хотя есть утверждающие что это слово Бога , руки возлагали для того чтобы сошёл на них Святой Дух.

Если так,то получается что Богу нужно служение рук человеческих для схождения Духа.
Без людей Ему никак.
Нет, безусловно,если человек покаялся,исповедал устами и не имея поблизости водоема и тех,кого бы он принял для своего погружения,или по времени не успел, и он ушел из этой жизни, то это никак не помешает ему быть со Христом.
Вопрос о его достойности я не обсуждаю, я только о правилах - так их чтоли назвать,или обрядах.
Но мне не дают согласиться с "только духовным" слова Христа Иоанну "Надлежит нам исполнить всякую правду". То есть, и важную и не важную.А мы находимся в смердящей плоти на земле, и вода на земле для омовения.

[alexey957]

Если так,то получается что Богу нужно служение рук человеческих для схождения Духа.
Без людей Ему никак.

Какое имеет отношение служение рук человеческих к крещению Духом Святым ? Вы для начала разберитесь в значении этих слов.Может и Христос рук не возлагал?

[АлександрСлепов]

Какое имеет отношение служение рук человеческих к крещению Духом Святым ? Вы для начала разберитесь в значении этих слов.Может и Христос рук не возлагал?

У меня был сарказм.Прошу прощения,за свою недостаточную мудрость чтобы так выражаться.

[Сергей Петров]

Вы считаете что Павел не погружал их в воду, а только возложил руки?

Почти сто процентов, что в воду он их не погружал. Точно сказать нельзя, потому что об этом ничего не написано. Но почему я уверен, что второй раз он их не омывал в воде? Потому что ритуальное омовение Иудеи совершали и совершают при покаянии. А почему Ефесяне крестились ТОЛЬКО Иоанновым крещением? Это объясняется воззрением крестившего их Аполлоса. Он сам не знал крещения во имя Господа Иисуса Христа, а знал только крещение Иоанна. Для обоснование этого я снова приведу тексты из Деяния, немного расширив:

Деян.18гл
18 Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, - и с ним Акила и
Прискилла, - остригши голову в Кенхреях, по обету.
...
21 ... (Акила же и Прискилла остались в Ефесе).
...
24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
27 А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к [тамошним] ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью,
28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
...
Деян.19
1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.

Точно утверждать, что эти девятнадцать были крещены Аполлосом, мы не можем. Но основание для такого предположения веское, потому как, наверное, не случайно автор Деяний повествует о сходном неточном понимании крещения Иоанна как у Аполлоса, так и у этих 19-ти. Аполлос учил о Господе правильно, но знал ТОЛЬКО крещение Иоанново. Слово "только" свидетельствует о том, что он не знал другого крещения, очевидно - крещения во имя Господа Иисуса Христа. И эти 19 крестились Иоанновым крещением, крещением покаяния, но погрузиться во имя Господа Иисуса Христа (не в воду, а Духом) они не сочли нужным потому, что даже не слышали о Духе. Очевидная связь с Аполлосом. Но Аполлос то о Господе учил правильно! И они уже покаялись и совершили ритуальное омовение. Возникает вопрос: почему, узнав, что эти ученики даже не слышали о Духе, Павел восклицает: во что же вы крестились? Заметим, крещение здесь применено со словами "во что". Значит, Павел сразу же понял, что они крестились (погрузились) не в то! Так оно и было. Погрузиться надо было во имя Иисуса Христа, Духом соединиться с Христом верой, и тогда получить дар Святого Духа, как раньше говорил Пётр:

Деян.2:38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

У Ефесян процесс остановился на покаянии, дальше не пошел.
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
И вот, когда они поняли это и всецело отдали себя Христу, крестившись в Него верой и Духом, и когда Павел возложил на них руки, они получили дар Святого Духа и стали говорить языками и пророчествовать. Ни о какой воде здесь речи нет, в воду они окунались раньше, крестившись крещением Иоанна.

[alexey957]

Ни о какой воде здесь речи нет, в воду они окунались раньше, крестившись крещением Иоанна.

Крещение во имя Иисуса Христа не подразумевает крещения без воды.

Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
(Деян.19:5)

Можете объяснить , как это они сделали , каков процесс ?

[Сергей Петров]

Крещение во имя Иисуса Христа не подразумевает крещения без воды. Можете объяснить , как это они сделали , каков процесс ?

Слово "крещение" не всегда подразумевает воду. Оно означает погружение, омовение. Как, например, израильтяне крестились в Моисея в облаке и в море? Так, утверждение: "крещение во имя Иисуса Христа не подразумевает крещение без воды" я считаю необоснованным. Первые христиане - иудеи сопровождали крещение во имя Иисуса Христа Иоанновым крещением покаяния. Это дало повод обрядовым христианам считать, что крещение во имя Иисуса Христа - водное крещение. Но суть крещения во имя Иисуса Христа - крещение Духом совершенно отлично от Иоаннова крещения водой. Иоанново крещение водой - ритуальное омовение, предназначенное для того, чтобы человек проникся сознанием своей духовной нечистоты и совершил достойный плод покаяния. Этим Иоанн подготовлял народ к встрече с Иисусом Христом, Который, в отличие от Иоанна крестит Духом Святым и огнём.
Так и ефесяне. "Как они сделали, каков процесс?"
Ну, во-первых, когда они крестились, это не значит "сделали", а значит "делали, и продолжали делать". Духовное крещение во имя Иисуса Христа начинается обращением ко Христу, покаянием, и следование за Христом, которое продолжается всю жизнь. Поэтому, когда мы встречаем в Деяниях "крестились" то это синоним слов "покаялись", "обратились", принятому в современных баптистских и родственных церквах. Вот почему первые христиане не год обрабатывали верующего, прежде крещения. Человек оставлял свою греховную жизнь и присоединялся к Церкви Христовой, совершая при этом и Иоанново ритуальное омовение. Это омовение последующие христиане возвели в ранг крещения во имя Иисуса Христа.
Большинство церквей водным крещением присоединяют новообращённого. А как присоединяются к Церкви Христовой, Телу Его?
Это духовный процесс. Пребывание в Церкви Христовой (а это духовный организм, а не организация) тождественно пребыванию во Христе. А как пребывают во Христе? Об этом говорил и Христос, и Апостолы, не хочу сейчас повторяться. Суть сводится к пребыванию в Его любви, в Его учении, в Его заповедях.

Матф.28:19
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Многие понимают так, что Господь повелел сначала научить, а потом крестить. Но это не так. Смотрите, здесь предложение построено так, что подразумевается одновременность действия, и даже больше, способ действия.
* Итак, идите, научите все народы...
Как учить, если Сам Господь повелевал не называться учителями, ибо ОДИН УЧИТЕЛЬ - ХРИСТОС?
А Христос дальше говорит, как научить:
* крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа...
Учить надо не своими нравоучениями, а погружая (крестя) во имя Отца и Сына и Святого Духа.
"во имя" - это не "формула", как говорят некоторые, не заклинание, которое произносится батюшкой или пресвитером. "Во имя" означает "во что?" Христианин погружается в имя, как сказал Иоанн: "Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божьими". Христос сказал, что Он "открыл имя Отца". Это не то, чтобы Христос рассказал, как правильно называть Бога. "Открыл имя" означает то, что Господь открыл путь, идя по которому христианин входит в Церковь Христову в сообщество тех, на ком наречено имя Божие. Подобно тому, как имя Господнее было наречено над народом Божьим - Израилем. Итак, креститься во имя означает слияние с этим именем, по сути крещение во имя Иисуса Христа это то же крещение, что крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, и означает слияние с Христом, а через Христа с Отцом. Но как это возможно осуществить? А дальше опять Христос объясняет:
* уча их соблюдать все, что Я повелел вам
То есть, погрузиться во имя Иисуса Христа, а через Него и в Отца можно никак не иначе, как только лишь через соблюдение всего того, что повелел Господь. А это возможно лишь верой, силой Духа Святого.
Тут становятся ясными слова Ап. Павла:

1 Кор.12:13
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело,

Итак, в Тело Христово - Церковь Христову (Кол.1.24) человек крестится не водою, не обрядом, а Духом Святым, причём делает это начав с обращения своего всю жизнь.

[АлександрСлепов]

Слово "крещение" не всегда подразумевает воду.

А в этом стихе подразумевается вода?
Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

[Сергей Петров]

А в этом стихе подразумевается вода?
Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Да, здесь подразумевается не материальная, неживая вода.
От неживого не рождается живое.
Здесь подразумевается духовная вода - Слово Божие.
И этому есть ряд обоснований.
Еще в Ветхом Завете, в пророчествах, Слово Божие символизировалось водой, таких мест не одно, сейчас не помню, на вскидку дам одно:

Втор.32.2
Польется как дождь учение мое, как роса речь моя, как мелкий дождь на зелень, как ливень на траву.

Господь об этой живой воде ясно говорил:

Иоанн.3:37
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне
и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа
Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Здесь можно подумать, что речь идёт о Духе Святом, но не о Слове Божием. Если же поразмыслить, то вряд ли Слово Божие можно разделить с Духом Святым, - это с одной стороны. С другой стороны, мы понимаем, что речь идёт о Духе Святом, Который в верующих сделается источником воды живой - Слова Божия. Вот эта вода, вода живая может родить, и рождает, а не та, которая в речке течёт, или в водопроводе.
Теперь обратимся к беседе Иисуса Христа с Никодимом:

Иоанн.3:5-6
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Я хотел бы обратить внимание на стих 6: "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." А где вода? А она тоже Дух.

Иоанн.6:63
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Ещё Господь дал нам хорошее разъяснение в беседе с Самарянкой.

Иоанн.4:10-14
10 Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую.
...
13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.

Вот Вода, живая вода, которая вместе с её источником - Духом Святым рождает:

1 Пет.1:23
22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца, 23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. 24 Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал; 25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.

[alexey957]

Слово "крещение" не всегда подразумевает воду. Оно означает погружение, омовение. Как, например, израильтяне крестились в Моисея в облаке и в море?

Давайте не будем путать служения, как омовение или погружение возможно без воды по учению Нового завета? Иоанн крестил в Еноне, потому что там было много воды.