Крещение в Израиле в Иисуса Христа.

[Сергей Петров]

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
(Деян.2:38)

Да, но Вы, в соответствии со своей традицией понимаете, что здесь Петр имел в виду водное крещение. Но для этого нет основания, кроме традиции обрядовых христиан.

- - - Добавлено - - -

Крещение, действительно, не одно. Но из всех крещений есть лишь одно, которое погружает в Тело Христово, Его Церковь, это крещение Духом.

1 Кор.12.13
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

- - - Добавлено - - -

один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5) Но вот почему то Апостолам понадобилось ещё крещение Святым Духом а в последствии и всем верующим.Принимали крещение во имя Иисуса Христа и Духом Святым.

Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
(Деян.19:5,6)

Ошибка в понимании стиха, на мой взгляд, в том, что крещение понимается (из-за традиции) как единовременный процесс. Но сошествие Святого Духа не другое крещение, а продолжение крещения во имя Господа Иисуса Христа.

[АлександрСлепов]

Да, но Вы, в соответствии со своей традицией понимаете, что здесь Петр имел в виду водное крещение. Но для этого нет основания, кроме традиции обрядовых христиан.

Я понял Вас.
Но скажите,причастие - Плоть и Кровь Завета, взятое с еврейской Пасхи - опресноки и вино,Вы тоже не принимаете?Это ведь тоже обрядовое.
Если так, то Ваше учение отличается от учения апостолов,на кого же нам равняться?

[Сергей Петров]

Я понял Вас.
Но скажите,причастие - Плоть и Кровь Завета, взятое с еврейской Пасхи - опресноки и вино,Вы тоже не принимаете?Это ведь тоже обрядовое.
Если так, то Ваше учение отличается от учения апостолов,на кого же нам равняться?

Мы принимаем и крещение, и причастие и Плоть и Кровь Завета. Но мы не подменяем их бедными и немощными вещественными началами (Гал.4.3, Гал.4.9), установленными до времени исправления (Евр.9.10, для понимания стиха здесь необходимо внимательно прочитать всю главу). Поэтому Слово Божие, являющееся живой водой (от которой мы рождаемся) мы не подменяем материальной (которая ещё никого не родила), Новый Завет в Крови Христовой мы не подменяем ни вином, ни соком, Хлеб, сходящий с небес и дающий жизнь, мы не подменяем булкой, которую сестра Марфа в печке испекла.
Вы считаете, что в этом моё учение отличается от апостолов? А я считаю, что как раз этому учили Христос и Апостолы. На кого Вам равняться? Даже, если я говорю и правильно, на меня равняться не следует. Однако беда в том, что Вы думаете, что равняетесь на Апостолов. Но учение Христа и Апостолов, преломлённое практикой подмены духовных понятий материальными символами, искажается, и Вы равняетесь не на Апостолов, но на предания старцев ваших.

[АлександрСлепов]

Мы принимаем и крещение, и причастие и Плоть и Кровь Завета. Но мы не подменяем их бедными и немощными вещественными началами (Гал.4.3, Гал.4.9), установленными до времени исправления

Я тоже не ем хлеб и пью вино на причастии, но обряд этот, пришел от иудейской пасхи,даже Иисус умер на пасху как агнец.
Но вот еще спрошу Вас, Иисусу была необходимость(нужда) креститься у Иоанна?

[alexey957]

Ошибка в понимании стиха, на мой взгляд, в том, что крещение понимается (из-за традиции) как единовременный процесс. Но сошествие Святого Духа не другое крещение, а продолжение крещения во имя Господа Иисуса Христа.

Так и было во времена Апостолов, к примеру в доме Сотника, да и слова Апостола прямо об этом говорят.

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
(Деян.2:38)

Это сейчас такое происходит, причина , допускают к водному крещению людей не готовых к изменению их жизни во Христе, поэтому не получают Святого Духа.

[Сергей Петров]

Я тоже не ем хлеб и пью вино на причастии, но обряд этот, пришел от иудейской пасхи,даже Иисус умер на пасху как агнец.
Но вот еще спрошу Вас, Иисусу была необходимость(нужда) креститься у Иоанна?

Да, обряд пришёл от иудейской пасхи. Но все эти обряды были установлены до времени.

Евр.9 гл.
8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. 9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. 11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, 12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

Все образы, в том числе опреснок, который преломлял Господь на Пасху, были прообразами до того времени, когда Господь явил то, что было в прообразах. После необходимость в прообразах ветхого завета отпала.
Была ли необходимость (нужда) креститься Иисусу от Иоанна?
Да, была нужда. Иисус Христос, будучи священником по чину Мелхиседека (Евр.5-7 главы) и иудеем по плоти должен был перед тем, как приступить к проповеди совершить ритуальное омовение. Второе. Господь должен был через Иоанново крещение явлен Израилю (Иоан.1.31). Однако, следует иметь в виду, что существовало два совершенно разных крещений. Первое - иоанново в воде. Второе - во имя Иисуса Христа Духом Святым, как и говорил Иоанн

Матф.3.11
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем

Иисус Христос крестился Иоанновым крещением, являющимся ветхозаветным обрядом. Первая Церковь, состоящая из Иудеев, продолжающих соблюдать закон ветхого завета (Деян.21.20), наряду с крещением во имя Господа Христа исполняла и Иоанново крещение. С упразднением ветхозаветного священства необходимость в Иоанновом, водном крещении отпала.

[alexey957]

...являющимся ветхозаветным обрядом.

А от куда крещение появилось в ветхом завете ? Ветхий завет до Иоанна.

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

[АлександрСлепов]

С упразднением ветхозаветного священства необходимость в Иоанновом, водном крещении отпала.

Какое отношение ветхозаветное священство имеет к христианству?
Из Ваших слов я понял,что с упразднением первосвященников и разрушением храма, это упразднилось и нам?
То что христианство это продолжение иудаизма в измененной форме, с этим я соглашусь.
Но изменения эти вступили в силу до разрушения,и остались в после ветхозаветного священства.
Если только не признать,что апостолы ходили во тьме как младенцы и ничего не понимали,но мы всё сейчас понимаем и различаем.
Тогда какая цена всем их письмам и прочим книгам включая Евангелие,если оно написано ветхозаветными христианами?

[Сергей Петров]

А от куда крещение появилось в ветхом завете ? Ветхий завет до Иоанна.

Не согласен.
Во-первых, Новый Завет был утверждён лишь после распятия Иисуса Христа, Его смерти, об этом свидетельствуют несколько мест Писания. Проповедь Иоанна и его крещение были лишь началом Евангелия, Благой вести, но не Новым Заветом.
Во-вторых, есть несколько аргументов в пользу того, что Иоанново крещение было не чем иным, как иудейским обрядом очищения.
- если бы крещение Иоанна было чем-то новым, вряд ли "Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него" (Матф.3.5);
- в Законе Ветхого Завета предусмотрено омовение согрешившего. Этот обычай омываться существует и доныне у ортодоксальных иудеев, которые при покаянии совершают омовение.
- в Ев. Иоанна крещение Иоанново, и то крещение, которым крестили ученики Христовы прямо названо словом "очищение":

Иоан.3.25-26
25 Тогда у Иоанновых учеников произошел спор с Иудеями об очищении.
26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты
свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.

-По свидетельству историков до Иоанна обряд крещения выполняли ессеи, одна из иудейских сект.
Хотя, учитывая предыдущие аргументы есть основание утверждать, что не только ессеи занимались ритуальным омовением, всё же свидетельство о том, что до Иоанна крестили ессеи есть основание полагать, что крещение Иоанново было не ново.
- В Толковой Библии Лопухина пишется, что иудеи при принятии прозелитов выполняли над мужчинами три обряда: обрезание, омовение и приношение, над женщинами - два.
В приведённом Вами тексте (Лук.16:16) пишется о том, что со времени Иоанна Царствие Божие благовествуется. О чём это говорит? Разве о Новом Завете? Здесь лишь подтверждается то, что проповедь Иоанна была началом Благой вести (Евангелия), так и проповедовал Иоанн: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное"

[Сергей Петров]

Какое отношение ветхозаветное священство имеет к христианству?
Из Ваших слов я понял,что с упразднением первосвященников и разрушением храма, это упразднилось и нам?
То что христианство это продолжение иудаизма в измененной форме, с этим я соглашусь.
Но изменения эти вступили в силу до разрушения,и остались в после ветхозаветного священства.
Если только не признать,что апостолы ходили во тьме как младенцы и ничего не понимали,но мы всё сейчас понимаем и различаем.
Тогда какая цена всем их письмам и прочим книгам включая Евангелие,если оно написано ветхозаветными христианами?

Нет, может быть, я неточно выразился, но я не утверждаю, что христианство - продолжение иудаизма в изменённой форме. Более того, я с этим категорически не согласен. Я утверждаю, что Христос воплотил, осуществил то, что было в Ветхом Завете в прообразах. И Бог через Иисуса Христа заключил Новый Завет. Не изменил, а заключил новый! Но Ветхий Завет с Израилем Он не отменял. И первые Христиане, как набожные иудеи исполняли все постановления Закона Ветхого Завета. Это не моя выдумка, это сказали сами Апостолы Павлу:

Деян.21:20
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.

Они выполняли все постановления закона, и для того, чтобы принять это нет нужды "признать,что апостолы ходили во тьме как младенцы и ничего не понимали,но мы всё сейчас понимаем и различаем". Они выполняли, будучи набожными Иудеями. Это было вполне оправдано и разумно.
Никакие изменения не вступали в силу ни до разрушения Иерусалимского храма, ни после.
Просто, после разрушения Иерусалимского храма было уничтожено ветхозаветное священство, и Закон Ветхого Завета было просто невозможно выполнять.
А для нас, язычников, и вовсе нет смысла выполнять то, что предназначено для Иудеев.

[alexey957]

Не согласен.

Не имеет значения когда был утверждён Новый завет, значение в словах Христа.

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

В Ветхом даже слова такого не было и понятия.

[Сергей Петров]

Не имеет значения когда был утверждён Новый завет, значение в словах Христа.

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.(Лук.16:16)

Похоже, что Вы даже не читали моего ответа:

Сергей Петров:
В приведённом Вами тексте (Лук.16:16) пишется о том, что со времени Иоанна Царствие Божие благовествуется. О чём это говорит? Разве о Новом Завете? Здесь лишь подтверждается то, что проповедь Иоанна была началом Благой вести (Евангелия), так и проповедовал Иоанн: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное"

К этому ещё добавлю, что этот стих повествует ещё о том, что Иоанн Креститель был последним ветхозавентным пророком. С сего времени Царство Небесное БЛАГОВЕСТВУЕТСЯ. Как благовествуется? Новыми обрядами, или тем, что и Иоанн, и Иисус начали свою проповедь словами: Покайтесь, ибо ПРИБЛИЗИЛОСЬ Царство Небесное
Откуда Вы взяли, что с Иоанна заканчивается Ветхий Завет? Разве первые христиане из иудеев не были ревнители закона, разве Павел сам не исполнял постановления закона (обрезав, например, Тимофея)?

В Ветхом даже слова такого не было и понятия.

И слово есть и понятие есть. Я же приводил Вам аргументы в пользу того, что Иоанново крещение было ветхозаветным обрядом очищения водой. Вы этих аргументов тоже не читали?

[АлександрСлепов]

И слово есть и понятие есть. Я же приводил Вам аргументы в пользу того, что Иоанново крещение было ветхозаветным обрядом очищения водой. Вы этих аргументов тоже не читали?

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

ДО ИОАННА!!! Иоанн уже не подпадает со своими действиями в поле Ветхого Завета.
Вот Вам второе место

Матф.11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.

Скажем время с началом служения Иоанна, до воскрешения Христа это переходный период между ВЗ и НЗ.
То, что этот период некоторые продлили по медлительности сердца своего, то у некоторых это и сейчас есть.

К этому ещё добавлю, что этот стих повествует ещё о том, что Иоанн Креститель был последним ветхозавентным пророком.

Нет,последним был Малахия,если хотите, или Симон,которому было сказано, что не увидит смерти, пока не увидит Христа.Или кто-то еще с Духом Святым.
Иоанн творил уже для Христа,под конкретную личность.
Был "заточен" под новое.

[alexey957]

Похоже, что Вы даже не читали моего ответа

Прочитал и понял что вы не понимаете слов Христа о том что закон и пророки до Иоанна и ваше утверждение "Иоанново крещение было ветхозаветным обрядом" заблуждение а если вы это утверждаете то ересь.

Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
(Деян.19:3,4)

И слова.

и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.
(Мар.1:15)

Не слова о Ветхом завете.

[Сергей Петров]

Прочитал и понял что вы не понимаете слов Христа о том что закон и пророки до Иоанна и ваше утверждение "Иоанново крещение было ветхозаветным обрядом" заблуждение а если вы это утверждаете то ересь. И слова. Не слова о Ветхом завете.

А по тем аргументам, которые я Вам приводил, нечего сказать? Повесели ярлык, и довольно?
Хорошо. Я утверждаю ересь, а Вы правильно понимаете. Но, если Вы внимательно читали мои, "еретические" аргументы, то почему не написали мне своих аргументов, в противовес моим "еретическим"?

Сергей Петров:
Во-первых, Новый Завет был утверждён лишь после распятия Иисуса Христа, Его смерти, об этом свидетельствуют несколько мест Писания. Проповедь Иоанна и его крещение были лишь началом Евангелия, Благой вести, но не Новым Заветом.
Во-вторых, есть несколько аргументов в пользу того, что Иоанново крещение было не чем иным, как иудейским обрядом очищения.
- если бы крещение Иоанна было чем-то новым, вряд ли "Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него" (Матф.3.5);
- в Законе Ветхого Завета предусмотрено омовение согрешившего. Этот обычай омываться существует и доныне у ортодоксальных иудеев, которые при покаянии совершают омовение.
- в Ев. Иоанна крещение Иоанново, и то крещение, которым крестили ученики Христовы прямо названо словом "очищение":

Иоан.3.25-26
25 Тогда у Иоанновых учеников произошел спор с Иудеями об очищении.
26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты
свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.

-По свидетельству историков до Иоанна обряд крещения выполняли ессеи, одна из иудейских сект.

Сергей Петров:
В приведённом Вами тексте (Лук.16:16) пишется о том, что со времени Иоанна Царствие Божие благовествуется. О чём это говорит? Разве о Новом Завете? Здесь лишь подтверждается то, что проповедь Иоанна была началом Благой вести (Евангелия), так и проповедовал Иоанн: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное"

Ни на одно из моих "еретических" утверждений Вы не ответили. А какое же у Вас основание тому, что утверждение

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

следует понимать как то, что Ветхий Завет со времени Иоанна упразднён, и Иоанново крещение следует воспринимать как Новозаветный обряд? Что фразу "Закон и пророки до Иоанна" следует понимать как упразднение закона, а не как то, что закон прорекался до Иоанна?
Если понимать, как Вы, то как понимать эти:

Матф.5:17
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

слова Христа? Ведь Христос сказал это уже после крещения от Иоанна, когда по-Вашему закона Ветхого Завета уже нет (если он, то-есть, только до Иоанна).
Как понимать слова Апостолов:

Деян.21:20
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших
Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению
от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе
голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь
соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а
только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил
окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

И это после того, как Закона Ветхого Завета уже нет?
И напоследок. Вы что, не читали в Ветхом завете о покаянии? Почему в проповеди Иоанна о покаянии, Вы усмотрели аргумент в пользу того, что Иоанн был Новозаветным пророком? Но если даже признать его Новозаветным пророком (с чем я не согласен, но не буду спорить); так вот, если даже признать его за Новозаветного пророка, это ещё не означает, что Ветхий Завет уже упразднён, и что его крещение есть крещение Нового Завета.