Утверждённость в вере - это как?

[Dharma]

_

..

.. Когда люди находят согласие основываясь на песке вражды с другими людьми, то этот союз не устоит. Наверно лучше заняться устранением наших с Вами преткновений.

Злая действительность говорит о том, что .. Господь нас заставляет заниматься не только своими "проблемами". Даже когда достиг связи с Ним.

А кто еще не достиг, то путь избавления от собственных заблуждений - он на пути проповеди только и возможен.
Только поясняя другим, со всей очевидной наглядностью,- только так и можно увидеть и в себе те, все более редкие "неверные настройки", что иначе не увидишь.
Есть то, что от нас скрыто, что мы даже на платформе искреннности все не замечаем. И не заметим никогда, пока в других тоже не увидим.

То есть оно очень связано: проповедь и собственные проблемы.

Но не только проблемы: то "всеми делами своими" и есть "объективный духовный капитал", что дает нам возвышение.
Не "разумение" и не "сердце", а именно дела!

Ибо даже полное знание Всего (как и "купание в энергии любви") - оно само по себе не дает ничего нового (полезного для нас).
_

И счастье освобожденному в этом мире дает только это: все остальное уж точно неинтересно, а занять себя тут чемто нужно..
___

Думаю, что Ветхий Завет устраняется естественным путём его исполнения в жизни человека.
Как детство благоразумного ребёнка естественно заменяется такой же естественной благоразумной зрелостью.

Один из важнейших вопросов, который очень трудно понять самому..

Что есть суть Ветхого, в чем отличие Нового? Как они "взаимоотносятся"?

Ветхий основан на правилах этого мира, основой которого является закон воздаяния.
И если очистить его от всех "уходов", то с помощью него можно достичь Царствия Бога, а не только райских мест в этом.

Там максимальные взаимоотношения с Богом - "нейтральные", но .. уже не раболепские!

Когда видишь Его как личность, а не "воздаятеля": личностные взаимоотношения серьезного послушного сына с серьезным адекватным отцом.
_

Новый Завет ведет в другую часть Духовного мира, где главенствует любовь, а не уважение.
Где ни у кого нет к Нему уважения, где на равных .. насколько это возможно с Тем, кто всегда во всем интереснее.
Где любят не изза долга, а потому, что Он все больше нравится: вызывает эту любовь как никто другой.
_

Понять эту разницу вполне возможно Ищущему, и даже далеко еще не чистому.
И выбрать себе ту "форму Бога", что тебе ближе.

Отсюда и видим, что они никак не "один Путь": цели более, чем разные!

Если не культивируете в себе "простую любовь" (вне всяких "Святостей"), прикольные детские(!!) личностные отношения с Господом своим .. и не получите их.
_

Да, на Пути к этим двум целям все остальное одно: одни материальные загрязнения, уходы, методы возвышения. Одно видение имперсонализма и "полуперсонализма" (Бога только в этом мире).

Только Цель разная, где "мой Господь" проявляет себя со мной совсем по-разному.

Современные "традиции" (включая и кришнаитские, где и были даны подробности),- они полностью отменили тот Новый Завет, впринципе.
_

Та "религия рабов".. она даже к Ветхому не относится, но к имперсонализму.
И если Бог нужен для погружения в "триединство", то это не Бого-центризм!

Да, и буддистам стоило бы порекомендовать поклонение Богу как средство достижения той Нирваны.
Это более, чем серьезно: только так и можно в наше время достичь хоть чегото из духовных сфер (когда попервой воспринимаешь то "Все" как некую Личность).
_

А если подводить итог, то .. еще раз воспеть славу разумения для начала!
Того, кто единственно способен целенаправленно управлять "путешествием сердца".

Ибо такие "тонкости" нужно всерьез понять, чтобы можно было выбирать.

А без него и плода Ветхого завета достичь невозможно, но лишь имперсонального "растворения в Любви"..
__

[Евлампия]

А потом, то , что апостолы называют долготерпением, еще не доказывает, что Бог стоит в сторонке и с любопытством наблюдает как же люди тут разберутся и изменятся. Что то не укладывается даже в чисто человеческие понятия об ответственности за свое творение - изобретение и милосердие. Тут выходит , что милосердие и равнодушие как бы синонимы,это что так надо понимать?

А Бог даже первых людей, которых изгнал из Рая - защитил, сшив им кожаные одежды. А сейчас вот "наблюдает"!!! Это бесконечно милосердно!

Простите, что опустила эту часть вашего поста. Бог действительно любит всех людей. Но Он так же видит их сердца. И, следовательно, насильно никого не заставляет следовать за Собой. Почитайте 10 главу Евангелия от Марка с 17 стиха.

- - - Добавлено - - -

Ну а вот в понятной форме современному человеку это вот как понимать? Оно то цитатой хорошо, но вот если надо научить что же это означает, как это следовать, что значит отвергнуться себя. На русском языке.

Отречься от себя это значит в любой момент жизни сказать "нет" своему "я" и сказать "да" требованиям Бога. Отречься от себя это значит однажды окончательно сойти со своего престола, перестать ставить себя в центре мира, а поставить Бога в центре всего и во всем. Самоотречение значит раз и навсегда покончить со своими желаниями и принципами жизни и сделать Бога руководящим принципом жизни. Жизнь постоянного самоотречения это жизнь, в полном согласии с водительством Бога.

[Dharma]

Ну и "штормит" Вас от фразы к фразе.

..
Ну во первых Иисус таки с Писания следует - единый Сын Бога.
..

..
Чтото в Вашей картине мира не сходится: придется както пояснить, почему у Вас есть такая возможность, а другим он ее не дал "аппаратно".

Да хватит Вам переходить на личности.

..
Послушайте, отвечайте не то, что по Вашему разумению меня устроит, а конкретно на поставленный вопрос.

Мой ответ однозначен: пополнил игнор.

Тут напоследок выскажу то, что я когдато давно о Блаватской говорил, после того, как пытался искренне ее изучить.
"То, что непонятно никому, включая автора": бессмысленное непоследовательное переливание из пустого в порожнее.

"Голоса" чтото нашептывают, и как часто в таких случаях бывает - чтото очень Возвышенное, пускай и без возможности это понимать.

Создание какихто "черных ящиков": какихто "Высших сфер", на что всегда можно списать все непонятное,- что типа все и "поясняют".

Когда понятное делают непонятным: понять Бога по Писаниям можно, но не те введенные "черные ящики".

Что построено даже не на песке, а какомто принципиально непостижимом "винегрете".
_

Либо полнейшая шиза, либо весьма умный ход: понасобирала ОТОВСЮДУ (из всех известных источников) "винегрет"..
Типа такое великое новое "Открытие" (все объединяющее), что ей "из Шамбалы" голоса нашептали.
До чего все другие великие личности не додумались в своем невежестве..

Это серьезно: основатели великих учений говорили о своем опыте, а она основывается на том, что ей нашептали Голоса!
Одно это уже показывает контингент ее последователей..


Используя встречающиеся в других религиях "словечки" - без всякого их понимания, и без попыток их понять.
Где добавлено побольше великих слов с Большой Буквы, "все поясняющих": расчитано на соответствующий контингент.
_

И ее последователи все это наглядно подтверждают: подобное стремится к подобному.
_

На том и разойдемся.
Имеющие глаза и могут судить для себя: "по плодам нашим".

[Сергей из Керчи]

Будьте в этом последовательны: избавляясь от ложного эго, и получая эго духовного мира.

"Нельзя служить двум господам" и об этом тоже: когдато должны выбрать между тем, чему служишь: "правильному" или полезному!

Это и причина внутренних неудовлетворений ("духовных кризисов"), и не дает адекватно служить Его воле._

Согласен

Знание как и предметы: не может быть ни плохим, ни хорошим; а все что есть - все создано одним Творцом изначально.

Простите, но есть лож и даже правда бывает не ко времени. Если Бог не открывает нам всей правды о нас, то вероятно чтобы мы не надорвались. И мы не должны угнетать друг друга чрезмерной правдой. Если цель спасение, а не возмездие

Нож: плох или хорошь?

Вопрос конечно в употреблении ножа, как и правды. В неловких руках скальпель превращается в орудие убийства

Одни базовые законы, фундаментальные принципы для всех использований того знания.
И хотя можно найти полностью "нехорошие" предметы, но наврядли можно найти то "бесовское знание".

К примеру - "И сказал змей жене: нет, не умрете," Быт 3.4

Множество примеров знания приходящего будто через науки и в особенности духовные знания противоречащие друг другу. Такие знания суетны и изменчивы по погоде. Такое знание не просвещает как Божественное, а вводят в заблуждение
_

"Применение знания" подразумевает учитывание трех составляющих: время, обстоятельства, субъекты.
Одно и тоже знание (при одинаковых "обстоятельствах" и в одно время): негодяем будет использовано во вред, а преданным - на благо.
_

Что же касается того вопроса, что преданный получает знание от Господа своего,- он отдельный, и более, чем серьезный. И очень мало кого вообще касается..

Тот вопрос, что является венцом всего знания, всего достижения в этом мире, и счастливости здесь.
Стоит его потом отдельно и рассмотреть.

Ладно

Да, подчинение Цели.
И возможно это на пути знания, ибо "сердце" там ничего не подскажет: нужно видеть "карты" и важнейшие уходы и развилки, ямы и "бонусы".

И то движение к Цели стоит побыстрее начинать для себя, а не "потомучто", это как раз здесь и видно.

Нужно побыстрее сняться с "ручника" и признать, что делаю я этот путь для собственного максимального счастья.
Проставить для себя именно это как Цель.

Где служение Господу своему - оно как средство уже идет: то, что единственно и может нам дать максимальное счастье.
_

Ум может быть лучшим другом или злейшим врагом.

Но как его подчинить, если не на полной искренности: когда именно для своего счастья стараешься, а не "потомучто"?

Стараться для своего счастья - это значит любить Бога ?

[Сергей из Керчи]

_
Злая действительность говорит о том, что .. Господь нас заставляет заниматься не только своими "проблемами". Даже когда достиг связи с Ним.

А кто еще не достиг, то путь избавления от собственных заблуждений - он на пути проповеди только и возможен.
Только поясняя другим, со всей очевидной наглядностью,- только так и можно увидеть и в себе те, все более редкие "неверные настройки", что иначе не увидишь.
Есть то, что от нас скрыто, что мы даже на платформе искреннности все не замечаем. И не заметим никогда, пока в других тоже не увидим.

То есть оно очень связано: проповедь и собственные проблемы.

Но не только проблемы: то "всеми делами своими" и есть "объективный духовный капитал", что дает нам возвышение.
Не "разумение" и не "сердце", а именно дела!

Ибо даже полное знание Всего (как и "купание в энергии любви") - оно само по себе не дает ничего нового (полезного для нас).
_

И счастье освобожденному в этом мире дает только это: все остальное уж точно неинтересно, а занять себя тут чемто нужно..

Помимо первой заповеди для меня существует и вторая - возлюби ближнего своего. Если мой путь пролегает по головам других людей и я стану использовать людей для себя, то не приду к Богу, Который желает спасения всем.

Согласен, что в проповеди происходит изрядное насыщение самого себя нежданными откровениями, но тут необходимо быть крайне осторожным чтобы не есть из под самого себя заблуждения, как это делает нечистое животное. Так понимаю
___

Один из важнейших вопросов, который очень трудно понять самому..

Что есть суть Ветхого, в чем отличие Нового? Как они "взаимоотносятся"?

Ветхий основан на правилах этого мира, основой которого является закон воздаяния.
И если очистить его от всех "уходов", то с помощью него можно достичь Царствия Бога, а не только райских мест в этом.

Там максимальные взаимоотношения с Богом - "нейтральные", но .. уже не раболепские!

Когда видишь Его как личность, а не "воздаятеля": личностные взаимоотношения серьезного послушного сына с серьезным адекватным отцом.
_

Новый Завет ведет в другую часть Духовного мира, где главенствует любовь, а не уважение.
Где ни у кого нет к Нему уважения, где на равных .. насколько это возможно с Тем, кто всегда во всем интереснее.
Где любят не изза долга, а потому, что Он все больше нравится: вызывает эту любовь как никто другой.
_

Понять эту разницу вполне возможно Ищущему, и даже далеко еще не чистому.
И выбрать себе ту "форму Бога", что тебе ближе.

Отсюда и видим, что они никак не "один Путь": цели более, чем разные!

Если не культивируете в себе "простую любовь" (вне всяких "Святостей"), прикольные детские(!!) личностные отношения с Господом своим .. и не получите их.
_

Да, на Пути к этим двум целям все остальное одно: одни материальные загрязнения, уходы, методы возвышения. Одно видение имперсонализма и "полуперсонализма" (Бога только в этом мире).

Только Цель разная, где "мой Господь" проявляет себя со мной совсем по-разному.

Современные "традиции" (включая и кришнаитские, где и были даны подробности),- они полностью отменили тот Новый Завет, впринципе.
_

Та "религия рабов".. она даже к Ветхому не относится, но к имперсонализму.
И если Бог нужен для погружения в "триединство", то это не Бого-центризм!

Да, и буддистам стоило бы порекомендовать поклонение Богу как средство достижения той Нирваны.
Это более, чем серьезно: только так и можно в наше время достичь хоть чегото из духовных сфер (когда попервой воспринимаешь то "Все" как некую Личность).
_

А если подводить итог, то .. еще раз воспеть славу разумения для начала!
Того, кто единственно способен целенаправленно управлять "путешествием сердца".

Ибо такие "тонкости" нужно всерьез понять, чтобы можно было выбирать.

А без него и плода Ветхого завета достичь невозможно, но лишь имперсонального "растворения в Любви"..

Одновременно быть в сознании ребёнком и зрелым человеком наверно не правильно, а вот преемственность - последовательность и означенный нам порядок взаимоотношений, может только помочь

[Dharma]

_

искренним (в своем небольшом привлечении) грешникам намного проще: им не нужно сначала становиться "пустым сосудом"..

К тем и другим несколько разные требования.
Христос не одинаково разговаривает с людьми, но одинаково обязывает к росту.

Для начала: когда нужно судить?
(Наверное стоит этот момент сразу "просканировать": как "мозговой штурм")

Когда Дела касается: проповеди.
Или когда есть желание найти наставника, например.

А на практике (для видящих) оно при общении итак будет видно, не нужно там никакого суда: каждый себя итак показывает.
И тот, кто видит душу, при общении это увидит: суд ли это, или естественная констатация фактов?

Если ктото "имеет глаза, чтобы видеть" - будет это видеть.
К недостаткам открытые глаза явно не относятся: оно к важнейшим достоинствам относится!
_

Из вышеописанного стоит выделить две "составляющие": личную квалификацию и критерии оценок.

..
Речь не о том, что я чтото из них особо выделяю: в первом приближении наверное стоит считать на равных.

Для тех, кто хоть сколькото вылез из младенческих пеленок, и "материальное" и духовное - на равных важны.

Ученик либо следует путём означенным учителем, либо он не ученик, а идёт своим путём. Хотя учителей много, но у Христиан Он один.
-
Путь очерчен от колыбели. Поступательно, не надрываясь Христианин может расти во Христа.
Или я Вас не понял.

Христианин может расти. Более того, христианин это тот, кто растет.
Или тогда он не христианин: не практикует это, или практикует совсем не то.

У кришнаитов последнее из личных оскорблений Господа:
.. кто не прогрессирует, "примкнув" к религии.
_

Но насчет того, о чем тогда говорил, Вы по-видимому всеже меня не поняли.

Или мы друг друга не поняли, ибо:

- в обсуждениях все на равных;
- вопрос очень серьезный, в "традициях" слабо описанный, и при этом неочевидный.

Еще раз:

- есть "прямые методы", что больше относятся к "воздействию на душу Оттуда";
- и есть .. вопросы "общего очищения".

Вопрос для меня звучал так: "что из них первично?"
Ответ был таков: "четвертый вариант"!

Это из элементарной логики..

Из двух составляющих выбор существует не в рамках двух вариантов: либо одно; либо второе.
Там есть еще два: либо ни того, ни другого; либо и то, и другое.

..
Без обоих моментов никак не обойтись,- хотябы на уровне признаний и посильных стараний в них.

Если Вы о последовательности в развитии, то я согласен.

Последовательное развитие происходит до освобождения: одно на все трансцендентные религии, включая и имперсонализм.

Дальше .. просто личный выбор для души!
Где не навязывается никакой выбор, ничто там не выше и не ниже: все оно есть Господь.

Все оно уже не материя, исполненная страданий погруженных в нее душ (где и нужно бороться за читсоту тех путей, в которых уже "не все равно").

Те "миры" трех базовых конечных целей (плюс Новый завет как отдельный из третьего) - они впринципе на равных.

Поэтому тот, кто не стремится в те "миры" - он к ним никак и не приближается.

Рай - он для праведников, делающих добро, это не тот мир, где вокруг Господа "центрированы".
И в нем тоже есть много проповедников, что о Боге учат.
Или хотябы к освобождению от всей этой бесконечной Самсары..
_

Только то, что делается для Господа своего (насколько Он в итоге становится постигнутым личным опытом) - только оно нас к Нему и приближает.

Но и от того, что вообще уводит от всего духовного .. нужно отдельно серьезно с этим "работать".

_

[Dharma]

_

..
"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой и следуй за Мною". Вот что это значит.
И сделать это нужно сугубо добровольно и осознанно.

Да, тут еще раз видна разница с раем, и остальным.
Можно признавать Его, но не участвовать в Его делах, и не практиковать то, что Он рекомендовал..

Там элементарная математика:

- кто не участвует в Его делах;
- не старается все больше понимать их (что от него требуется в тех Делах);
- кто оскорбительно (без серьезной причины) относится к другим;
- кто не стремится иметь с Ним личные отношения ..

- .. он сам себя и отделяет от Него!

_

[Ордина]

Простите, что опустила эту часть вашего поста. Бог действительно любит всех людей. Но Он так же видит их сердца. И, следовательно, насильно никого не заставляет следовать за Собой. Почитайте 10 главу Евангелия от Марка с 17 стиха.

Вы там это увидели? Где там речь о насилии? Я не очень приятный человек и прошу прощения заранее, если что то не так скажу, знайте, что не имею ввиду обидеть, унизить или там что то еще...

Смотрите там ведь основная суть : "...Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
¹⁸ Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
¹⁹ Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
²⁰ Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. "

Давайте немного остановитесь на этом. Что тут отличного от того, что нам сейчас говорят? Все действительно те добродетели, что в любой - религиозной ли, светской ли морали и этике хорошо бы искренне соблюли. Мальчик говорит, что дескать все это я сохранил от юности своей. Фраза очень четкая (перевожу на русский) - всегда и искренне не лицемерно это делал.

Но так чего же не доставало тогда в мальчике для следования за Иисусом?

Давайте ниже посмотрим:
"²¹ Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. "

Обратите внимание Иисус - полюбил его.... А? Значит очень Ему приятен был юноша, особенно искренним поведением и искренним рвением следовать за Богом.

И далее:
"²² Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.

(Получается трудился честно, и тяжело, надеясь обеспечить себе устойчивость и защиту в этом мире. Разве не так? Если денег нет за что купите лекарство, еду , кров?)

²³ И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! "

Что же в этом ответе Иисуса? - Имеющим богатство... Это же отчего? Так ведь в земном мире основа благополучия и некой безопасности для человека есть материальное. Так же особо четко это звучит и в эпизоде о покупке первородства за чечевичную похлебку. Там что сказал Исав:
"³² Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве? "

Опять (по русски) плоть нуждается в плотском. Вот я умираю... Но он не придал значения чему то более призрачному, тому что внутри его посеяно (вдунуто) - оно ему не важно, он о нем и не знал, скажем, ему надо подкрепить, основу плоти, укрепить плоть, иначе он чувствовал, что умирает...

Так и с этим мальчиком. Иисус же не проповедовал тунеядство и желание жить за чужой счет, наоборот. И вот в этом суть этого эпизода.

Ученики поняли о чем шла речь. Они поняли, что без обеспечения плотского едой, деньгами, условиями существования - человек погибает. но еще и они не поняли, что более существено, что имел ввиду Учитель, на что Его ставка и каков Его будущий урок . О плотском Иисус им сказал, что и этого не следует забывать. Но важно то, что вдунуто Отцом.

Потому то далее в этой главе и слова:
"²⁴ Ученики ужаснулись от слов Его.
²⁶ Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись? "

Видите они ужаснулись и поняли, что нет никакой возможности никому тогда спастись, ибо если такой благочестивый юноша не мог, то как же другим...
И вот ключевые слова, раскрывающие суть прихода Иисуса, для чего Он явился в плотский мир:
" человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу. "

Эти слова о том в чем состоял практический урок Его нам плотским.
"²⁹ Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
³⁰ и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной. "

Речь идет о жизни вечной взамен плотского тленного. Речь идет о том. что плотское временно для накопления опыта тем внутренним, что в каждом человеке изначально, как его составная часть, отличная от всего остального тварного мира. И рисуется то, что там всего будет во сто крат....

Однако далее особенно важные слова, что это вот не вдруг прямо сейчас. А после того как все, что предначертано творению - человечество пройти по древу познания до конца "ни одна йота не перейдет пока все не исполнится..." Вот посему дошедшие до конечного рубежа ОСОЗНАЮТ Его Урок и Смысл этого Урока:
"³¹ Многие же будут первые последними, и последние первыми. "

И еще очень важное в этой фразе, что не умаляется работа первых или типа больше чести последним... Нет все делают Единое Им запланированное дело и так обязанО было пройти как говорят путем проб и ошибок и только в конце понять настоящую цель... Это потом и Павел подчеркнул, что всем мы делаем единое дело, а станет видно только позже "не через тусклое стекло"

Вот это то основное, что разбойник вдруг осознал на кресте рядом с Иисусом, что предназначение этого мира одинаково и для разбойников и для абсолютных праведником (а Иисус - абсолютный единый праведник). За это осознание Иисус и сказал, что ныне же будешь со Мной.

[Ордина]

-

Отречься от себя это значит в любой момент жизни сказать "нет" своему "я" и сказать "да" требованиям Бога. Отречься от себя это значит однажды окончательно сойти со своего престола, перестать ставить себя в центре мира, а поставить Бога в центре всего и во всем. Самоотречение значит раз и навсегда покончить со своими желаниями и принципами жизни и сделать Бога руководящим принципом жизни. Жизнь постоянного самоотречения это жизнь, в полном согласии с водительством Бога.

В сути своей эта цитата абсолютно верная, но не понятная. Я полагаю, что если что то делать - нужно прежде все четко понять и представить. А иначе только набьешь шишки. ОБ этом вот и притчи о царе идущем на войну и о мудром строителе и в Ветхом Завете в Притче о Мудрости:

"²² Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
²³ от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
²⁴ Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
²⁵ Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
²⁶ когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
²⁷ Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
²⁸ когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
²⁹ когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
³⁰ тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
³¹ веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими. "

Как видим нам повествуется вначале у Бога созрел план до мельчайших подробностей, а лишь потом реализация плана. да еще и не нашими способами, а как то совсем по иному с помощью энергии Слова.

Он не дает нам права думать. что вот по пути реализации Своего плана Ему приходилось что то менять, что то доделывать, а потом еще и Сына (а я думаю, что Самого Себя) посылать на некое "позорное и мучительноке действо", дабы спасти хоть часть творения. Он нам не дает оснований так думать. А если мы так думаем, то тогда не о Творце говорим... И никакие выкрутасы со свободой выбора не имеют под собой почвы. Потому, что Мудрый конструктор не предполагает, что изделие само себя доработает. Да и в Ветхом Завете я неоднократно приводила цитаты, где нам об этом свидетельствует Творец.

А тогда вот Ваши слова ((отречься от себя)), следовало бы понять от чего (себя) отречься. Где Вы та "себя" начинаетесь и кончаетесь. Ведь сотворены мы из праха и вдунутого... Тогда где Вы та, что надо отречься?

И только Иисус практическим уроком принес нам это знание. Возьмите эпизод Его испытания в пустыне, где Ему были представлены все богатства мира и предложено ими владеть, потом вот если церковники делают упор на его беспорочной жизни, так это не потому, что человеку такая беспорочность под силу, а потому, что еще левиты приносили в жертву беспорочных животных и ПЕРВЕНЦЕВ именно. Тут переплетается еще с понятием наследования. Ну это уже уход в сторону и не буду...Потом скажу...

Так что вот и получается, что делая упор на угождение похотям - мы руководимся плотскими законами и тогда пытаемся утвердиться на позиции переделывания мира, переделывании того материала, что изначально избрал Творец для этой плотской структуры. Но Он же понимал, что избрал греховное и нам сам в первых, буквально, стихах об этом. Значит не для соревнования с Собой, а для чего то иного.

И только Сам нам и показывает, что же это было. Только плоть имеет те органы чувств, что могут испытывать и делать выводы со сравнения результатов поступков. И в отдаленной перспективе видеть, что даже то, что считалось благом, вдруг обернулось нам же во вред.

Популярно из современной жизни. Как рассматривать средства цивилизации, к примеру транспорт. Благо. Но одновременно и сколько нас гибнет! Оружие, как типа средство защиты, но оно же и средство уничтожение нас самих. Химические заводы, электростанции, и не обязательно атомные - и благо и вред. Да тот же мобильник... я уж не останавливаюсь на фармации. И без - нельзя и с ней - уже антибиотики и не действуют и даже сами убивают. Список нескончаем.

Так что, что то переделать нам нельзя. И я не беру те достижения в генетике и роботизации, что вообще в скором будущем станет моментом уничтожения самого человека. А где он тогда будет и кто? С сердцем обезьяны или выращенном на принтере, печенью свиньи... ну слушайте - это не перечесть.

Так вот отречься от себя - это значит отречься от того, от чего отрекся Иисус - от плотского.
" ⁵ Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. " Евр.10.

Получается, что такого нашего тела Бог не имеет.
" но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, " Гал 4.

Видите в земном мире мы имеем плотское тело и ПОДЧИНЕНЫ ЗАКОНУ,... Мы не можем освободиться от действия закона никакими своими ухищрениями, хоть "из кожи вылезем".

Вот потому Бог и берет на Себя это тело, чтобы во первых показать предназначение этой греховной субстанции(для чего Он ее взял творя нас). А потом, только Ему под силу уничтожить ее, то есть вознести на древо, как проклятое.
И этим:
" чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. "

То есть миру отдать "чечевичную похлебку" и получить ПЕРВоРОДСТВО тому второму, что было вдунуто, а значит и наследовать то, что положено сыну от Родителя.

Получается только вот этим актом Бог показал нам, что Он Сам прошел тот путь, что предназначил нам: вошел в наше первичное тело, Своим тем, что в нас вторично. Потом Сам купил Себе первородство, отдав первичное той субстанции, какой оно принадлежало.

Но только все в ускоренном варианте, чем мы. У Него уж вторичное было много сильней той нашей начальной искры вдунутой. Посему и вариант ускоренный.

А потом еще важный момент, если Он принимает физическую смерть через такое мучение, то не значит, что и нам всем на кресты полезть. Да это бы было и грехом. А всего то перед нами задача понять ЧТО ОН СДЕЛАЛ, что поставил НАСЛЕДНИКОМ, а что первородным, но не наследником, а почвой. ПОНЯТЬ И на ментальном уровне это уже будет работать, как Его Слово Творило Мир. Это та непостижимая энергия (наша мысль), что сделает свое дело.... Вот для чего Он дал нам, только нам - ТАКОЙ мозг и вторую сигнальную систему, письменность ...

[Евлампия]

Я не очень приятный человек и прошу прощения заранее, если что то не так скажу, знайте, что не имею ввиду обидеть, унизить или там что то еще...

Здравствуйте, Ордина! Давайте для начала что ли познакомимся? Почему я должна на вас обижаться? Если честно, я не совсем поняла, что вы хотите от меня услышать. Несколько увлеклась модерированием своей беседки и, видимо,что-то важное упустила. В тему эту зашла исключительно для того, чтобы с Рафаэлем поздороваться, которого давно уже не вижу и беспокоюсь о нем...

Вот это то основное, что разбойник вдруг осознал на кресте рядом с Иисусом, что предназначение этого мира одинаково и для разбойников и для абсолютных праведником (а Иисус - абсолютный единый праведник). За это осознание Иисус и сказал, что ныне же будешь со Мной.

Очень хорошее размышление. И место Писания, которое я вам предложила, - разобрали превосходно.

Блаженны те, кто бодрствует и ожидает у ворот Премудрости; даже их внимательность является их блаженством; это наилучшее место, где они могут быть. Блаженны ожидающие там, ибо им не придется ожидать долго; пусть продолжают стучать еще некоторое время и им отворят. Они ищут Премудрости и найдут то, что ищут. Но станут ли они лучше, если найдут ее? Да! "Кто нашел меня, тот нашел жизнь" (Притчи 8:35), то есть то блаженство и те блага, в которых нуждается или которых желает. Он находит жизнь в той благодати, которая является источником духовной жизни и залогом вечной жизни. Он находит жизнь, ибо получает благодать от Господа, а в Его благоволении жизнь. Если царь благоволит к мудрому сыну, то тем более благоволит Царь царей. Христос это Премудрость, а нашедший Христа получает выгоду от этого он находит жизнь, ибо Христос есть жизнь для верующих. Имеющий сына Божьего имеет жизнь, вечную жизнь, и он получит благодать от Господа, который благоволит к тем, кто во Христе. Мы не можем обрести благоволение Бога, пока не найдем Христа и не будем найдены в Нем.

[Dharma]

_

Если хотите сказать, что Бог только один, то я с вами согласен.
Но если мы ищем путь друг к другу по воле Бога, то нам мало утверждения что Бог один. Проблема наших взаимоотношений в различном понимании воли Бога.

Говоря языком логики, признание, что "Бог один на всех" - оно является необходимым, но не достаточным..

.. для взаимо-отношений: интересных и полезных.

Как сделать нас единым Организмом ?

Вот тут без принятия одной религии не обойтись.

А там и "прямая математика" идет: можно легко научно узнать, что есть та религия (выбранная по их основоположникам).

Если все там признают христианские критерии, и если все стараются искренне им соответствовать ..
.. они и будут в Одном: уже будут тем "единым организмом".

Даже если пока друг друга и не знают - это ничего не меняет.
_

То есть никаких легких путей тут нет, и непонятного тоже нет: если будем со своих сторон соответствовать той религии, тогда и будем частями Одного.

Язычники не отрицают Бога как такового, но это знание не объединяет их под волей Бога. Есть предложение объединятся под волей Бога выраженном в Библии.
Есть иное предложение ?

Немного иное: вокруг прямых слов Иисуса в Библейских Евангелиях.
Простите, но на другое ни я не соглашусь, ни многие другие, что могли бы.

Уже описывал это в отдельной теме не так давно:
Церковь двух заповедей: пора бы объединяться "просто христианам"!

Причем лично я предпочел бы там еще редакцию составить, ибо теже главные Заповеди в первом и во втором из них .. по-разному выражены. Я давно не перечитывал .. там должна быть серьезная работа проведена.
Чтобы выписать все те его прямые слова, включая и один общий вариант на те, .. где были бы вопросы.
_

Поэтому, это вопрос .. сугубо религиозный, а не фанатичный, или "кто как хочет"
(принимать аксиомой все в Библии, или все, что в Евангелиях, или все, что во всех Евангелиях от имени Иисуса).

Все это более, чем важные вопросы.
И никуда от них не уйти, если очередное сектантство не создавать.

И все они поверяются самим же христианством: теми критериями, что он дал!
То есть все-сходится, ко всему этому можно научно подойти: есть критерии оценок.

Нужно наконец четко обозначить, что есть христианство: это и будет "конституция" той Церкви.

..

[Ордина]

Мой ответ однозначен: пополнил игнор.

Тут напоследок выскажу то, что я когдато давно о Блаватской говорил, после того, как пытался искренне ее изучить.
"То, что непонятно никому, включая автора": бессмысленное непоследовательное переливание из пустого в порожнее.
На том и разойдемся.
Имеющие глаза и могут судить для себя: "по плодам нашим".

Простите, но понимая, что Вы не приветствуете ответ Вам, я все же рискну. Может хоть другие почитают, если не Вы.

Так вот потому и "оплевали" ее все и верующие и не верующие, что, что то там понятно, а в чем то она глубоко заблуждалась. Даже вот в ее отношении к Библии. Но знаете следует всегда дослушать человека до конца, чтобы вдруг в его глупости, что то услышать и умное. Так вот то, что я ссылалась на ее учение о расах теперь начинает подтверждаться и учеными Возьмите эти экспедиции Эрнста Мулдашева. Он же не психбольной, а работающий окулист, да и много иных подтверждений. Просто на Блаватскую не во всем возможно полагаться, потому, что она возможно во многом и заблуждалась... Но что то, как в разных секторах знаний, и важное.

Но я стою на позиции изучения и открытого, понятного (на человеческом, а не на птичьем языке) обсуждения Слова Бога, обращенного к нам. Как я это понимаю, что Он Творец и что Он дал нам это Слово, снабдил теми органами, что мы можем думать и обсуждать. Да и в историческом процессе Слово получило распространение и доступность (Лютер). Бог не самоустраненно наблюдает . А что Писание богодуховенно, то я не могу сомневаться. Тут похоже мое мнение совпадает с мнением верующих.

[Ордина]

Здравствуйте, Ордина! Давайте для начала что ли познакомимся? Почему я должна на вас обижаться? Если честно, я не совсем поняла, что вы хотите от меня услышать. Несколько увлеклась модерированием своей беседки и, видимо,что-то важное упустила. В тему эту зашла исключительно для того, чтобы с Рафаэлем поздороваться, которого давно уже не вижу и беспокоюсь о нем...




Очень хорошее размышление. И место Писания, которое я вам предложила, - разобрали превосходно.

Здравствуйте, давайте познакомимся Меня зовут Валентина. Мне импонирует Ваше понимание, что, что то нам удалось разобрать. Это единственная причина - почему я появляюсь в публичном поле. Я всегда что то получаю от бесед. Даже если отрицательных - на которые мне не хочется отвечать. То мне кажется, что в таких сообщениях мне удается увидеть уровень и причину заблуждения. Но это понятие "заблуждение" с чисто моей субъективной позиции.
Очень люблю ясную и конструктивную критику. Никогда не обижаюсь даже на резкость суждений, ну конечно в рамках приличий.

Блаженны те, кто бодрствует и ожидает у ворот Премудрости; даже их внимательность является их блаженством; это наилучшее место, где они могут быть.

Я не совсем очевидно понимаю, что в глубине смысла этой Вашей фразы кроется, хотя вот разделяю тезис бодрствовать, у ворот Премудрости (а единая Премудрость - это Его Слово к нам), и блаженством полагаю не что иное, как то, что Он хотя бы ДОПУСТИЛ нас к пониманию, что это единственное предназначение человечества. Вспомните слова Иисуса "Никто не может прийти ко мне если не привлечет его Отец мой небесный..."

Блаженны ожидающие там, ибо им не придется ожидать долго; пусть продолжают стучать еще некоторое время и им отворят. Они ищут Премудрости и найдут то, что ищут. Но станут ли они лучше, если найдут ее? Да! "Кто нашел меня, тот нашел жизнь"

(Притчи 8:35), то есть то блаженство и те блага, в которых нуждается или которых желает.

Оно то конечно так, что блаженны... Но тут насчет долго не долго - это весьма неоднозначное понятие, то что у Него недолго, то для земного человека может оказаться всей его жизнью...

Ну а нашел жизнь - так это несомненно. Поняв Его и себя в этом творении, если правильно, то и нашел жизнь. Но вот далее у Вас опять о благах... Многие мыслят, что это вот мной желаемое здесь и сейчас, посему кто и как это понимает. Хорошо бы не заблуждаться, а то будет как с той выметенной избой из притчи Иисуса.

Христос это Премудрость, а нашедший Христа получает выгоду от этого он находит жизнь, ибо Христос есть жизнь для верующих. Имеющий сына Божьего имеет жизнь, вечную жизнь, и он получит благодать от Господа, который благоволит к тем, кто во Христе. Мы не можем обрести благоволение Бога, пока не найдем Христа и не будем найдены в Нем.

Все это так. Но это обще и многие тогда понимают как вот заблагорассудится. Отсюда и разные подходы. Я не люблю не конкретных фраз. Пусть и заблуждение, но высказано ясно и понятно.
Для меня обрести благоволение Бога и нахождение Христа - это понимание жертвы Иисуса и понимание нас здесь в греховной структуре и греховном мире. Ведь Он же нас создал и поместил....

[Dharma]

..

..
Служение назначает Господин. Не всем оно одинаково, но цель одна - спасение.

В той церкви, в корторой я состою, цель - достижение любви к Богу.
Ни о каком другом "спасении" там речи не идет.

Но для ветхозаветников то спасение наверное и можно назвать целью (из материального мира - в духовный, в нейтральных с Ним отношениях).
И для них это не рай этого мира: куда попадают за праведность, а не те, кто Ему служат.

Имею критерии праведного суда - заповеди Бога. А вы?

Я то как раз их и имел ввиду, но именно две Заповеди: где о достижении любви к Нему идет речь.
И где даны все средства ее достижения.

Что понимаете Вы под заповедями - для меня совсем теперь непонятно.
Раз Цель у Вас спасение, а не сама любовь.

Я не против реинкарнации. Просто это знание ничем не помогает в спасении людей и настаивать на этом бессмысленно

Тогда Вы мне становитесь все более непонятны. С сомнением насчет искренности: если видели пояснения важности принятия реинкарнации, что и тут не раз приводил.

Если есть искренность, будьте добры те моменты прокоментировать.

Может быть различие между царством небесным и Царством Божьим. Как думаете ?

Это как раз к предидущему.
Когда попробуете увидеть Путь с реинкарнацией и без - оно естественным образом и всплывет во всей наглядности.

Если же для Вас те вопросы не важны, тогда и сама религия не важна.
И тогда особо беседовать дальше, к великому сожалению, смысла наверное и не будет никакого.

Ваш ход, если что, где все вопросы упираются в первый шаг, и никаких шагов дальше не будет, пока его не сделать.

Этот первый шаг - коменты к вопросам реинкарнации: не то, что неважному, но единственно важному моменту (для дальнейшего понимания адекватной религии)..
_

Избавившись от "стандартного невежества" в этом "неважном вопросе", все дальше будет видно и без отдельных обсуждений.
Тогда вообще о религии можно както говорить будет.

А не разобравшись в этом .. "просто вера" и остается: те "подредактированные" Заповеди, которые типа принимаются.

_

[Сергей из Керчи]

Для начала: когда нужно судить?
(Наверное стоит этот момент сразу "просканировать": как "мозговой штурм")

Когда Дела касается: проповеди.
Или когда есть желание найти наставника, например.

А на практике (для видящих) оно при общении итак будет видно, не нужно там никакого суда: каждый себя итак показывает.
И тот, кто видит душу, при общении это увидит: суд ли это, или естественная констатация фактов?

Если ктото "имеет глаза, чтобы видеть" - будет это видеть.
К недостаткам открытые глаза явно не относятся: оно к важнейшим достоинствам относится!
_

Из вышеописанного стоит выделить две "составляющие": личную квалификацию и критерии оценок.

Чем определим личную квалификацию кроме самооценки, которая для другого человека представляется не объективной. Нужны общие критерии оценок. Заповеди библейские подойдут для начала, как конституция?

Христианин может расти. Более того, христианин это тот, кто растет.
Или тогда он не христианин: не практикует это, или практикует совсем не то.

У кришнаитов последнее из личных оскорблений Господа:
.. кто не прогрессирует, "примкнув" к религии.
_

Но насчет того, о чем тогда говорил, Вы по-видимому всеже меня не поняли.

Или мы друг друга не поняли, ибо:

- в обсуждениях все на равных;
- вопрос очень серьезный, в "традициях" слабо описанный, и при этом неочевидный.

Еще раз:

- есть "прямые методы", что больше относятся к "воздействию на душу Оттуда";
- и есть .. вопросы "общего очищения".

Вопрос для меня звучал так: "что из них первично?"
Ответ был таков: "четвертый вариант"!

Это из элементарной логики..

Из двух составляющих выбор существует не в рамках двух вариантов: либо одно; либо второе.
Там есть еще два: либо ни того, ни другого; либо и то, и другое.

Точно - христианин это тот, кто растет

Последовательное развитие происходит до освобождения: одно на все трансцендентные религии, включая и имперсонализм.

Дальше .. просто личный выбор для души!
Где не навязывается никакой выбор, ничто там не выше и не ниже: все оно есть Господь.

Все оно уже не материя, исполненная страданий погруженных в нее душ (где и нужно бороться за читсоту тех путей, в которых уже "не все равно").

Те "миры" трех базовых конечных целей (плюс Новый завет как отдельный из третьего) - они впринципе на равных.

Поэтому тот, кто не стремится в те "миры" - он к ним никак и не приближается.

Рай - он для праведников, делающих добро, это не тот мир, где вокруг Господа "центрированы".
И в нем тоже есть много проповедников, что о Боге учат.
Или хотябы к освобождению от всей этой бесконечной Самсары..
_

Только то, что делается для Господа своего (насколько Он в итоге становится постигнутым личным опытом) - только оно нас к Нему и приближает.

Но и от того, что вообще уводит от всего духовного .. нужно отдельно серьезно с этим "работать".

Попробуем придти к общему пониманию, что значит любить Бога ?

Говоря языком логики, признание, что "Бог один на всех" - оно является необходимым, но не достаточным..

.. для взаимо-отношений: интересных и полезных.

Так точно. Хорошо придти к одному пониманию одного Бога

Вот тут без принятия одной религии не обойтись.

А там и "прямая математика" идет: можно легко научно узнать, что есть та религия (выбранная по их основоположникам).

Если все там признают христианские критерии, и если все стараются искренне им соответствовать ..
.. они и будут в Одном: уже будут тем "единым организмом".

Даже если пока друг друга и не знают - это ничего не меняет.
_

То есть никаких легких путей тут нет, и непонятного тоже нет: если будем со своих сторон соответствовать той религии, тогда и будем частями Одного.

Как называется Ваша религия ?

Немного иное: вокруг прямых слов Иисуса в Библейских Евангелиях.
Простите, но на другое ни я не соглашусь, ни многие другие, что могли бы.

Уже описывал это в отдельной теме не так давно:
Церковь двух заповедей: пора бы объединяться "просто христианам"!

Причем лично я предпочел бы там еще редакцию составить, ибо теже главные Заповеди в первом и во втором из них .. по-разному выражены. Я давно не перечитывал .. там должна быть серьезная работа проведена.
Чтобы выписать все те его прямые слова, включая и один общий вариант на те, .. где были бы вопросы.
_

Поэтому, это вопрос .. сугубо религиозный, а не фанатичный, или "кто как хочет"
(принимать аксиомой все в Библии, или все, что в Евангелиях, или все, что во всех Евангелиях от имени Иисуса).

Все это более, чем важные вопросы.
И никуда от них не уйти, если очередное сектантство не создавать.

И все они поверяются самим же христианством: теми критериями, что он дал!
То есть все-сходится, ко всему этому можно научно подойти: есть критерии оценок.

Нужно наконец четко обозначить, что есть христианство: это и будет "конституция" той Церкви.

Какие слова Вы хотели бы положить основой ?

В той церкви, в корторой я состою, цель - достижение любви к Богу.
Ни о каком другом "спасении" там речи не идет.

Но для ветхозаветников то спасение наверное и можно назвать целью (из материального мира - в духовный, в нейтральных с Ним отношениях).
И для них это не рай этого мира: куда попадают за праведность, а не те, кто Ему служат.

А если так - спасение от не любви к Богу ? Впрочем дело кажется не в формулировке

Я то как раз их и имел ввиду, но именно две Заповеди: где о достижении любви к Нему идет речь.
И где даны все средства ее достижения.

Что понимаете Вы под заповедями - для меня совсем теперь непонятно.
Раз Цель у Вас спасение, а не сама любовь.

Тоже, спасение от не любви, без которой смерть или не жизнь. Смысл кажется один ?.

Представите текст упомянутых Вами двух заповедей ? Мне думается, что все заповеди ведут к Богу, но возможно лучше начать с двух, как вы предлагаете

Тогда Вы мне становитесь все более непонятны. С сомнением насчет искренности: если видели пояснения важности принятия реинкарнации, что и тут не раз приводил.

Если есть искренность, будьте добры те моменты прокоментировать.

Я верю, что дух человека не единственное тело имеет в бытии, но настаивать на этом я не вижу смысла. Это знание вроде догмата, который скорее разъединит людей чем объединит и поэтому это знание преждевременно для всех. Вероятно поэтому это знание очень косвенно открыто в Библии. Не думаете ?

Когда попробуете увидеть Путь с реинкарнацией и без - оно естественным образом и всплывет во всей наглядности.

Если же для Вас те вопросы не важны, тогда и сама религия не важна.
И тогда особо беседовать дальше, к великому сожалению, смысла наверное и не будет никакого.

Ваш ход, если что, где все вопросы упираются в первый шаг, и никаких шагов дальше не будет, пока его не сделать.

Этот первый шаг - коменты к вопросам реинкарнации: не то, что неважному, но единственно важному моменту (для дальнейшего понимания адекватной религии)..
_

Избавившись от "стандартного невежества" в этом "неважном вопросе", все дальше будет видно и без отдельных обсуждений.
Тогда вообще о религии можно както говорить будет.

А не разобравшись в этом .. "просто вера" и остается: те "подредактированные" Заповеди, которые типа принимаются.

Правильно ли я Вас понял, что основой и условием нашего взаимопонимания Вы ставите исповедание знания реинкарнации ? Если так, то я писал что думаю схоже, хотя подробно в "технологию" не вникал.

Искать единства с вами мне нужно из понимания, что у нас один Бог, Который хочет нашего единства. Продолжим ?