Утверждённость в вере - это как?

[vera39]

Из этого следует, что Бог написал к нам Свое Слово, но был столь безответственен, что и не предполагал, чтобы мы поняли Его. Типа "для потрепаться". Хороши же Ваши воззрения на Творца!!!

Так и есть Иисус даже благодарит БОГА за то, что не всем открывает ОН тайнЫ: Благодарю тебя Отче, ГОсподи неба и Земли, что Ты УТАИЛ СИЕ от мудрых и разумных мира сего, ... ибо таково было Твое благоволение...Луки гл.10:19,20,21.

- - - Добавлено - - -

Небось лозунги писали в юности к парадам совковым?

Вы что то имеете против Советской власти? Наверно не знаете , что Образование СОЮЗА ССР произошло по библейскому сценарию. Не Хотите проверить?

Образование Союза ССР,

произошел по библейскому сценарию образования империи Навуходоносора:

Вавилон- золотая голова.

1.Царская семья убита, . . . . . . . . . . . . . . . .Иерем.гл.39:1-8, гл.38:17-20. Гл.27:6-22.
2. Храм разрушен И через 70 лет, восстановлен Киром. 2Паралепомемнон, гл.36:11-23. 4Царств,25:8-13.

Ездры,гл.1, гл.6. Даниила 9:24-27.

3. -знатные переселены в Вавилон На 70 лет. . ..Иер.27:23. Гл.25:8-12 гл.24,гл.29:4-10,
4. Бедные получили их пашни на 70 лет, . . . .. . . Иер.гл.39:9,10, .. гл.40:7-12
5. ПРОРОК Иеремия получил свобод у и славу. . Иер.гл.39:14-18,.. гл.40:4.
6. развал царства за беззакония через 70 лет. . . .Иерем.гл.51:2,5-10,12-14,17,24,45-49.
И доносы, и культ личности Навуходоносора, все было так же и в СССР. Даниила 2:13.
И это был ЗОЛОТОЙ ВЕК для тех, кто был БОГУ Угоден. Неугодным БОГУ пришлось туго...

[Ордина]

Так и есть Иисус даже благодарит БОГА за то, что не всем открывает ОН тайнЫ: Благодарю тебя Отче, ГОсподи неба и Земли, что Ты УТАИЛ СИЕ от мудрых и разумных мира сего, ... ибо таково было Твое благоволение...Луки гл.10:19,20,21.

Совершенно справедливо. Так кого Иисус называет мудрыми? - книжников и фарисеев. А ученики Его с простого люда. И это все и относится к ним.

Вы обратите внимание, что то, что было изначально провозглашено этими толкователями Слова Бога, что - согрешил человек, потому, что ослушался и несет заслуженное наказание. Это мнение в богословии с тех пор не изменилось, так и продолжается ставка, что человек должен выпрямить то, что Бог сделал кривым... А Иисус сказал, что даже Его ученики не все еще осознали, но тогда Он был с ними. А когда ушел, то опять мы-люди скатились к прежнему толкованию Писания. И это совсем не важно, что теперь называются христианами. Основание прежнее - виноват человек, обязан исправить себя, то есть исправить изделие Бога, а значит Выпрямлять то, что Бог сделал кривым.

[alexey957]

Основание прежнее - виноват человек, обязан исправить себя, то есть исправить изделие Бога, а значит Выпрямлять то, что Бог сделал кривым.

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
(Иак.4:7,8)

[Ордина]

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
(Иак.4:7,8)

Если я верно Вас поняла, то Вы разделяете точку зрения, что на человека возложена миссия покориться и все тут. А со свободой тогда вот как?
А потом посмотрите. даже в приведенной Вами главе с Иакова:
"⁵ Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: ""до ревности любит дух, живущий в нас "? "
Не о двойственной ли структуре напоминается ли нам этими словами?

Вот смотрите, что в предыдущем стихе:
"⁴ Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. "

И что же выходит? Мир этот сотворен Творцом (первая глава Бытие), первичная структура человека взята из того же материала, что и мир земной. Но внутрь вот получается вдунуто "...дух, живущий в нас "?

Не об этом ли Иаков?

И разъясняет, что есть плотская жизнь наша (жизнь и законы первичной структуры): "¹⁴ вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. "
- пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.... Временно это плотское.., временны и законы, руководящие им...

Тогда если так и все вот учреждено Богом, то на человеке не вина "за какую то провинность или т.н. непослушание", а какая то иная задача поставлена Творцом. А вот это никому не интересно какая. Ни духовенству (им и так уютно в том магизме, что они себе устроили". Да еще и прибыльно им Осия сказал:
"⁸ Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их."

И это неверный путь, потому, что он ведет в погибель, это вот пар, являющийся на время..., а Бог запланировал привести нас к вечной жизни. Взращивается и набирается опыта то, что вот внутри нас , что есть "... дух, живущий в нас "?

Ни нам вот тут о чем то беседующим, но смотрящим глазами того же духовенства, что нас и пытается не выпускать из русла, как было сказано вначале, так вот и осталось все по прежнему. То есть мехи старые, а нового вина и не видит никто, и тем более не видят необходимости в новых мехах. Уютно... А уютно ли?

Мир ведь стремительно меняется в последнее время. Может есть смысл задуматься? Вроде как и буквы знаем, и читать научились, но читаем не Слово Бога, а пересказни друг друга....и тех, кто себя возомнил святыми...
А святой только Бог. Вы посмотрите, какой вред наносится тем, что даже начинают людей канонизировать... Они ведь всего лишь люди. Я имею ввиду этот скандал с "Матильдой".

И его корни гораздо глубже, чем это видно.

[alexey957]

Если я верно Вас поняла, то Вы разделяете точку зрения, что на человека возложена миссия покориться и все тут. А со свободой тогда вот как?

С какой свободой , во Христе или вы о противлении истине ? Всякая плотская свобода исчезает , как только попадаешь под Свет Божий или с вами было не так ?

[Сергей из Керчи]

Совершенно справедливо. Так кого Иисус называет мудрыми? - книжников и фарисеев. А ученики Его с простого люда. И это все и относится к ним.

Вы обратите внимание, что то, что было изначально провозглашено этими толкователями Слова Бога, что - согрешил человек, потому, что ослушался и несет заслуженное наказание. Это мнение в богословии с тех пор не изменилось, так и продолжается ставка, что человек должен выпрямить то, что Бог сделал кривым... А Иисус сказал, что даже Его ученики не все еще осознали, но тогда Он был с ними. А когда ушел, то опять мы-люди скатились к прежнему толкованию Писания. И это совсем не важно, что теперь называются христианами. Основание прежнее - виноват человек, обязан исправить себя, то есть исправить изделие Бога, а значит Выпрямлять то, что Бог сделал кривым.

Что Бог сделал кривым, чего нам не следует выпрямлять? Ваше понимание в связи с темой?

[Ордина]

С какой свободой , во Христе или вы о противлении истине ? Всякая плотская свобода исчезает , как только попадаешь под Свет Божий или с вами было не так ?

Ну если с Вами это состоялось, то отчего же вы до сих пор на земле?
А как же быть вот с этим утверждением:
"⁸ Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. "
"¹⁰ Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас."
1 Иоанна 1
И тут же:
"⁹ Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."

Так вот сформулируйте что же есть грех и откуда он. Что мы должны исповедать?

[Ордина]

Что Бог сделал кривым, чего нам не следует выпрямлять? Ваше понимание в связи с темой?

Я хотела бы, чтобы Вы поняли, но сомневаюсь... Хотя отвечу, что я понимаю под кривым. Из какого материала сделан Адам вначале?
И что потом в это первичное вдунуто?

Так вот не о той ли первичной структуре сказано:
"² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною,..."

И становится она эта безвидна и пуста плодотворной только после того как Бог энергией Своего Слова - запускает в ней механизм чего то, что способно родить нечто, согласно введенной "программе".

Иезекииль 16 очень хорошо характеризует возможности этой структуры:
"сын человеческий! выскажи Иерусалиму мерзости его
³ и скажи: так говорит Господь Бог дщери Иерусалима: твой корень и твоя родина в земле Ханаанской; отец твой Аморрей, и мать твоя Хеттеянка;
⁴ при рождении твоем, в день, когда ты родилась, пупа твоего не отрезали, и водою ты не была омыта для очищения, и солью не была осолена, и пеленами не повита.
⁵ Ничей глаз не сжалился над тобою, чтобы из милости к тебе сделать тебе что-нибудь из этого; но ты выброшена была на поле, по презрению к жизни твоей, в день рождения твоего.
⁶ И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, брошенную на попрание в кровях твоих, и сказал тебе: "в кровях твоих живи!" Так, Я сказал тебе: "в кровях твоих живи!" "

Видите само по себе оно бы не продолжило даже просто жить, не то, что производить что то.


Но здесь надо обратить внимание еще и на слова ( в кровях твоих живи) - похоже, что жить Предназначил вначале согласно свойств структуры из которой Сотворил.
То есть в кривой структуре. Той - законы которой чаще вступают в противоречие с Его Миром. Не противоборствуют, как церковь утверждает, потому, что изделие бороться с мастером не может, но действуют так, чтобы ОБНАЖИТЬ пагубность своей воли. И кто же из нас, что всего лишь изделие Творца может изменить Его замысел и исправить то, в чем мы лишь маленькое звено?

Тогда видимо надо понять то, ЗАЧЕМ Он так вот произвел? А ответ - не в богословской концепции (которая даже оскорбляет Творца) а в Его Слове к нам.

И вот сколько тут не общаются - никто не отвечает на вопрос: зачем творить новое небо, новую землю, новые тела, если мы сами тут все преобразим?

И почему Иисус не преобразил, а ушел из этого вот "кривого" мира?

[Сергей из Керчи]

Я хотела бы, чтобы Вы поняли, но сомневаюсь... Хотя отвечу, что я понимаю под кривым. Из какого материала сделан Адам вначале?
И что потом в это первичное вдунуто?

Так вот не о той ли первичной структуре сказано:
"² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною,..."

И становится она эта безвидна и пуста плодотворной только после того как Бог энергией Своего Слова - запускает в ней механизм чего то, что способно родить нечто, согласно введенной "программе".

Иезекииль 16 очень хорошо характеризует возможности этой структуры:
"сын человеческий! выскажи Иерусалиму мерзости его
³ и скажи: так говорит Господь Бог дщери Иерусалима: твой корень и твоя родина в земле Ханаанской; отец твой Аморрей, и мать твоя Хеттеянка;
⁴ при рождении твоем, в день, когда ты родилась, пупа твоего не отрезали, и водою ты не была омыта для очищения, и солью не была осолена, и пеленами не повита.
⁵ Ничей глаз не сжалился над тобою, чтобы из милости к тебе сделать тебе что-нибудь из этого; но ты выброшена была на поле, по презрению к жизни твоей, в день рождения твоего.
⁶ И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, брошенную на попрание в кровях твоих, и сказал тебе: "в кровях твоих живи!" Так, Я сказал тебе: "в кровях твоих живи!" "

Видите само по себе оно бы не продолжило даже просто жить, не то, что производить что то.


Но здесь надо обратить внимание еще и на слова ( в кровях твоих живи) - похоже, что жить Предназначил вначале согласно свойств структуры из которой Сотворил.
То есть в кривой структуре. Той - законы которой чаще вступают в противоречие с Его Миром. Не противоборствуют, как церковь утверждает, потому, что изделие бороться с мастером не может, но действуют так, чтобы ОБНАЖИТЬ пагубность своей воли. И кто же из нас, что всего лишь изделие Творца может изменить Его замысел и исправить то, в чем мы лишь маленькое звено?

Тогда видимо надо понять то, ЗАЧЕМ Он так вот произвел? А ответ - не в богословской концепции (которая даже оскорбляет Творца) а в Его Слове к нам.

И вот сколько тут не общаются - никто не отвечает на вопрос: зачем творить новое небо, новую землю, новые тела, если мы сами тут все преобразим?

И почему Иисус не преобразил, а ушел из этого вот "кривого" мира?

Вопрос конечно, что именно преобразил Иисус, но явно преобразил?. А для меня в честных отношениях с Богом через Иисуса Христа (Истину) несомненно требуется знать Его волю по отношению ко мне. И для начала, не особую волю лично для меня, которую возможно назвать личным служением, но самую простую Его волю выраженную по отношению ко всем людям желающим вернутся Домой честно, не перелезая инде.

Каждому кого Он избирает на особое-личное служение Себе, могут быть даны особые откровения, дары и знамения. Видение таких интимного рода откровений может никто больше не понять, ибо они суть индивидуальны и вовсе не предназначены для всех. А вот заповеди данные всем, в своей простоте постижения здравым умом, вполне могут быть предназначенными и служить правильной утверждённости любого человека, как таблица умножения служит утверждённости сложнейших формул.

О кривизнах. Бог сотворил всё, но не грех над которым Он даёт нам возможность господствовать и выпрямлять путь Спасителю к себе.

На мой взгляд есть две пагубных крайности. Первая, переоценивать своё человеческое естество и навык. Вторая, недооценивать нашего Творца и Его синергичное творение - Человеческое Естество и Навык

[Ордина]

Каждому кого Он избирает на особое-личное служение Себе, могут быть даны особые откровения, дары и знамения. Видение таких интимного рода откровений может никто больше не понять, ибо они суть индивидуальны и вовсе не предназначены для всех.

А вот заповеди данные всем, в своей простоте постижения здравым умом, вполне могут быть предназначенными и служить правильной утверждённости любого человека, как таблица умножения служит утверждённости сложнейших формул.

Первое Ваше утверждение говорит лишь о том, что Ваше описание Бога, как лицеприятного. Значит - этот вот хорош, а этот вот второй сорт или несортовой. Хороший же Творец у Вас вышел! Значит от Него зависит все: какими мы входим в этот земной мир, какой путь избираем,а потом вот как у неумного учителя в школе: эти любимчики, а эти вот дурачки.... А Он нам сказал:
"⁴⁴ Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; ..." Иоанн 6.
Ну и как с этим быть? Значит не дано будет Творцом - и не можешь придти к Нему. А тогда Вы вот это и трактуете. как разделение на сортовых и не сортовых...

Но Он же сказал и то, что:
"⁴⁴ А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
⁴⁵ да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. " Мф.5.

Не похоже, что Он разделяет. Потому, что Он же сказал, что:
"⁷ Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. " Мф. 18.

Что надобно, НАДОБНО в мир придти соблазнам... А значит тогда Он сотворил и тех через которых они должны быть проявлены... Не так ли? И у кого тогда роль тяжелее? , если Он говорит, что горе тому через которого они приходят...

А "без Него ничто не начало быть, что начало быть..." (Иоанн) и в бытийном и событийном плане. Ну вот и посудите об этих вот Вами выделенных и не выделенных. Потому то Иисус и сказал, что:
"⁷ Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии. " Лука 15.

Так чтобы пришли к покаянию нужно понять в чем каяться. Иисус и сказал, что :
"⁴⁵ У пророков написано: и будут все научены Богом...."

Значит идет процесс обучения через демонстрацию различных свойств и явлений и результата от них. А для этого вот мы все такие разные. А не так как Вы указываете о сортовых и не сортовых....Говорите, что не предназначено для всех. У Бога мы все равны и все творение для нас всех предназначено. А Вы разделяете по людским меркам. Вот в этом и состоит богоборчество до сей поры проповедуемое.

Ну далее Вы о заповедях. Так прочтите Закон, который пришел через Мойсея. И который на земле никому из людей не исполним. И никогда не отменялся, НИКОГДА Богом и Иисусом. Закон отменила церковь. А это не постановка себя выше Бога? Не?
"¹⁷ Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
¹⁸ Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. " Мф.5.

Значит ничего не отменялось!!! А ввиду того, что Закон для человека не исполним о чем и свидетельствует Иисус:
"²⁵ Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
²⁶ А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. "

Не исполним закон человеку. И ученики спросили с ужасом, так кто же может спастись тогда, потому, что речь шла о практически "праведном" юноше. Он все исполнял, то , что сейчас и декларируется церковью. А Иисус говорит, что ему невозможно этим спастись... Кажется совершенно не разрешимый казус. Почему и ужаснулись ученики. Но этот казус объяснил Павел:
" Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, " Римл 8
"⁴ но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, "Гал.4.

Видите, чтобы подчиниться Закону - Бог берет на Себя плоть ГРЕХОВНУЮ (НЕ МОЖЕТ плоть не грешить, то есть исполнить Закон). А не исполнив Закон - не может войти в Царство Небесное и получить УСЫНОВЛЕНИЕ.
И это и есть жертва - плоть, принесенная в жертву. Та наша первичная структура, что из праха земного. И которая только через демонстрацию и хорошего и плохого взращивала, воспитывала, растила ту частицу, что была вдунута Богом.

Значит Бог не просто расчленил Себя, уже со всеми Своими знаниями и сделал нас изначально послушными. А растит новое творение в соединении этой вот греховной структуры и Своей энергии. Поэтому в Писании и в Ветхом Завете и в Новом идет речь о новой земле и небе и о новых телах. А так как это не просто "программа", а процесс обучения, то он и идет постепенно от простого к сложному и по накоплении одних знаний - переход к новым. Посему вот я выше и привожу цитату Павла "когда наступила полнота времени..." Полнота накопления знаний.
Ну так вот при таком раскладе, что же остается от того объяснения жертвы Иисуса, что дает нам церковь?

О кривизнах. Бог сотворил всё, но не грех над которым Он даёт нам возможность господствовать и выпрямлять путь Спасителю к себе.

На мой взгляд есть две пагубных крайности. Первая, переоценивать своё человеческое естество и навык. Вторая, недооценивать нашего Творца и Его синергичное творение - Человеческое Естество и Навык

Ну, что Вы опять - Бог не творил грех!!! Бог - не есть грех. Но ничего в нашей вселенной не произошло без Него. И не возникла эта вот структура земля, прах, субстанция, носительница греха. А потом и Бог то нам говорит:
"
⁶ дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного.
⁷ Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. "
Исайя 45.
А Вы все свое твердите. Бог сказал нам, что нет иного Творца на земле. И все происходящее под Его контролем, и не надо Его унижать, считая, что мы вот тут для исправления "как бы Его недосмотра", а еще хуже называть это тем дурацким словом "попустил", то есть со стороны коварно наблюдает, зная последствия - проводит эксперимент ..... Ну это что характеристика Бога! Тогда мы о ком???

А пагубная крайность лишь одна, а не то, что Вы там вот пишете. Так вот в чем она? Так лишь в том, что никому в голову не приходит на минутку "забыть" все богословские утверждение и с трепетом и глубоким уважением почитать Писание. А там вот и весь смысл. Нам, современным, он откроется обязательно. Потому, что мы, похоже, уже далеко зашли на красную линию. Мир стоит и в моральном и в социальном плане на таком рубеже, что неплохо бы и взяться за разум.

Вот совсем недавно услышала очень интересные слова одного политолога, котрые уже посетили меня давно, что если все религиозные предводители не усядутся вместе и не разберутся, что же не так, куда нам дальше идти, то мы просто самоуничтожимся. Очень похоже.

[Ордина]

Каждому кого Он избирает на особое-личное служение Себе, могут быть даны особые откровения, дары и знамения. Видение таких интимного рода откровений может никто больше не понять, ибо они суть индивидуальны и вовсе не предназначены для всех.

На мой взгляд есть две пагубных крайности. Первая, переоценивать своё человеческое естество и навык. Вторая, недооценивать нашего Творца и Его синергичное творение - Человеческое Естество и Навык

В дополнение. Вот начала читать сообщения других форумчан и прямо в тему, наткнулась на ссылку Псалма 35:
"² Нечестие беззаконного говорит в сердце моем: нет страха Божия пред глазами его,
³ ибо он льстит себе в глазах своих, будто отыскивает беззаконие свое, чтобы возненавидеть его;
⁴ слова уст его - неправда и лукавство; не хочет он вразумиться, чтобы делать добро; "

Это вот относится к тем, что совращают паству и совратившимся уже: "льстит себе в глазах своих, будто отыскивает беззаконие свое, чтобы возненавидеть его...."

Прямо как в церкви стоишь и видишь и слышишь - покаемся в этом, а потом еще в том и ...

[Сергей из Керчи]

Каждому кого Он избирает на особое-личное служение Себе, могут быть даны особые откровения, дары и знамения. Видение таких интимного рода откровений может никто больше не понять, ибо они суть индивидуальны и вовсе не предназначены для всех.

А вот заповеди данные всем, в своей простоте постижения здравым умом, вполне могут быть предназначенными и служить правильной утверждённости любого человека, как таблица умножения служит утверждённости сложнейших формул.

Первое Ваше утверждение говорит лишь о том, что Ваше описание Бога, как лицеприятного. Значит - этот вот хорош, а этот вот второй сорт или несортовой. Хороший же Творец у Вас вышел! Значит от Него зависит все: какими мы входим в этот земной мир, какой путь избираем,а потом вот как у неумного учителя в школе: эти любимчики, а эти вот дурачки....

Простите за косноязычность. В данном случае я имел ввиду, что все мы разные и в связи с нашей индивидуальностью, Творец может давать каждому свои особые откровения, дары и знамения предназначенные не для всех. Как доктор даёт некоторые лекарства индивидуально, в зависимости от конкретного заболевания.

Разными лекарствами не выявляют любимчиков, но лечат различные болезни. Другое дело если больные станут хвастать перед друг другом своими лекарствами как самыми лучшими и единственно действующими. Так бывает с индивидуальными откровениями, которые мы склонны представлять друг другу как панацею от всех болезней. Однако, Творцом в Писании неоднократно определенны тот метод и те универсальные лекарства которые предназначены для всех больных без исключений

А Он нам сказал:
"⁴⁴ Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; ..." Иоанн 6.
Ну и как с этим быть? Значит не дано будет Творцом - и не можешь придти к Нему. А тогда Вы вот это и трактуете. как разделение на сортовых и не сортовых...

Отец от начала определил путь и метод возвращения к Себе - это Его любовь и порядок, а не беспорядок который теперь именуется любовью и милостью. Сортируем же мы сами себя, когда делаем выбор по чьей воле жить -

Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей,
как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. Ин 15.10

Но Он же сказал и то, что:
"⁴⁴ А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
⁴⁵ да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. " Мф.5.

Не похоже, что Он разделяет. Потому, что Он же сказал, что:
"⁷ Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. " Мф. 18.

Тут извините я Вас не понял. Вы пишите - "Не похоже, что Он разделяет", а после приводите - "горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Соблазн в грехе, а грех определяет Бог. Он и разделяет белое от чёрного.

Что надобно, НАДОБНО в мир придти соблазнам... А значит тогда Он сотворил и тех через которых они должны быть проявлены... Не так ли? И у кого тогда роль тяжелее? , если Он говорит, что горе тому через которого они приходят...

Выбор - грешить или не грешить, это ещё не определённость - свобода. Определяется с этим выбором каждый конкретный человек по своей воле. Однако, если человек выбирает грешить против "малой" заповеди "не укради", то он перспективный сын погибели и вырастает в предателя Христа (Истины), Который самим Свои существованием мешает убеждённому рецидивисту жить по своей "свободной" воле

А "без Него ничто не начало быть, что начало быть..." (Иоанн) и в бытийном и событийном плане. Ну вот и посудите об этих вот Вами выделенных и не выделенных. Потому то Иисус и сказал, что:
"⁷ Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии. " Лука 15.

Так чтобы пришли к покаянию нужно понять в чем каяться. Иисус и сказал, что :
"⁴⁵ У пророков написано: и будут все научены Богом...."

Греха нет, если нет грешника избирающего грех, но Бог не создавал не того, ни другого. Это выбор свободного человека. И обратившийся от греха человек конечно особенная радость.

Для начала, думаю вполне допустимо видение собственного греха как у всех язычников, по совести. Тут мало реализма и много индивидуальности не способной воссоздать первичное воздействие совести (внутреннего закона) ввиду ослабления привычкой потакать желаниям плоти. Следующим шагом должно быть приобщение Писания и разума. Впрочем я пишу о терапии, а не о огненной реанимации. А Богом конечно будут научены все, так или иначе

Значит идет процесс обучения через демонстрацию различных свойств и явлений и результата от них. А для этого вот мы все такие разные. А не так как Вы указываете о сортовых и не сортовых....Говорите, что не предназначено для всех. У Бога мы все равны и все творение для нас всех предназначено. А Вы разделяете по людским меркам. Вот в этом и состоит богоборчество до сей поры проповедуемое.

Разве я разделил людей на тех кто борется с грехом по рецептам Творца и тех кто упорно занимается самолечением?

Ну далее Вы о заповедях. Так прочтите Закон, который пришел через Мойсея. И который на земле никому из людей не исполним. И никогда не отменялся, НИКОГДА Богом и Иисусом. Закон отменила церковь. А это не постановка себя выше Бога? Не?
"¹⁷ Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
¹⁸ Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. " Мф.5.

Призываю к исполнению заповедей, как универсального пути к Отцу. Заповеди начертал не Моисей.

Значит ничего не отменялось!!! А ввиду того, что Закон для человека не исполним о чем и свидетельствует Иисус:
"²⁵ Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
²⁶ А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. "

Здравомыслящий пациент должен лечится у Доктора со всем старанием, но всё же главное в руках Доктора. Ошибочно и гибельно принимать успех в лечении на свой счёт

Не исполним закон человеку. И ученики спросили с ужасом, так кто же может спастись тогда, потому, что речь шла о практически "праведном" юноше. Он все исполнял, то , что сейчас и декларируется церковью. А Иисус говорит, что ему невозможно этим спастись... Кажется совершенно не разрешимый казус. Почему и ужаснулись ученики.
Но этот казус объяснил Павел:
" Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, " Римл 8
"⁴ но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, "Гал.4.

Видите, чтобы подчиниться Закону - Бог берет на Себя плоть ГРЕХОВНУЮ (НЕ МОЖЕТ плоть не грешить, то есть исполнить Закон). А не исполнив Закон - не может войти в Царство Небесное и получить УСЫНОВЛЕНИЕ.
И это и есть жертва - плоть, принесенная в жертву. Та наша первичная структура, что из праха земного. И которая только через демонстрацию и хорошего и плохого взращивала, воспитывала, растила ту частицу, что была вдунута Богом.

Значит Бог не просто расчленил Себя, уже со всеми Своими знаниями и сделал нас изначально послушными. А растит новое творение в соединении этой вот греховной структуры и Своей энергии. Поэтому в Писании и в Ветхом Завете и в Новом идет речь о новой земле и небе и о новых телах. А так как это не просто "программа", а процесс обучения, то он и идет постепенно от простого к сложному и по накоплении одних знаний - переход к новым. Посему вот я выше и привожу цитату Павла "когда наступила полнота времени..." Полнота накопления знаний.
Ну так вот при таком раскладе, что же остается от того объяснения жертвы Иисуса, что дает нам церковь?

Может я не прав, но ввиду Вами написанного Вы превозносите знание над послушанием, а я категорически против такого утверждения в вере. Пример - Дьявол обладая знанием в итоге надмился.

Творцу не сложно дать нам всё знание сразу. Вопрос - как мы его употребим? Станет ли разумный родитель учить своенравного ребёнка ремонтировать электропроводку, если от этого можно погибнуть?

Итак, знание надмевает, а любовь назидает (исправляет). Любовь к Отцу, это прежде всего послушание Ему. Вы этого стыдитесь ? Напрасно. Лучше быть последним рабом Бога, чем одесную дьявола

Ну, что Вы опять - Бог не творил грех!!! Бог - не есть грех. Но ничего в нашей вселенной не произошло без Него. И не возникла эта вот структура земля, прах, субстанция, носительница греха. А потом и Бог то нам говорит:
"
⁶ дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного.
⁷ Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. "
Исайя 45.
А Вы все свое твердите. Бог сказал нам, что нет иного Творца на земле. И все происходящее под Его контролем, и не надо Его унижать, считая, что мы вот тут для исправления "как бы Его недосмотра", а еще хуже называть это тем дурацким словом "попустил", то есть со стороны коварно наблюдает, зная последствия - проводит эксперимент ..... Ну это что характеристика Бога! Тогда мы о ком???

Обратите внимание -

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; Быт 1.27

Не марионетку сотворил, но образ Свой - Творца.

Не сложно понять на образе детей, которые хоть и подвластны родителям, но и относительно свободны

А пагубная крайность лишь одна, а не то, что Вы там вот пишете. Так вот в чем она? Так лишь в том, что никому в голову не приходит на минутку "забыть" все богословские утверждение и с трепетом и глубоким уважением почитать Писание. А там вот и весь смысл. Нам, современным, он откроется обязательно. Потому, что мы, похоже, уже далеко зашли на красную линию. Мир стоит и в моральном и в социальном плане на таком рубеже, что неплохо бы и взяться за разум.

Вот совсем недавно услышала очень интересные слова одного политолога, котрые уже посетили меня давно, что если все религиозные предводители не усядутся вместе и не разберутся, что же не так, куда нам дальше идти, то мы просто самоуничтожимся. Очень похоже.

если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. Лк 16.31

Однако, наше дело устоять от ожесточения к не разумным людям и церквям и оставаться с ясными признаками любви

[Ордина]

Простите за косноязычность. В данном случае я имел ввиду, что все мы разные и в связи с нашей индивидуальностью, Творец может давать каждому свои особые откровения, дары и знамения предназначенные не для всех. Как доктор даёт некоторые лекарства индивидуально, в зависимости от конкретного заболевания.

Разными лекарствами не выявляют любимчиков, но лечат различные болезни. Другое дело если больные станут хвастать перед друг другом своими лекарствами как самыми лучшими и единственно действующими. Так бывает с индивидуальными откровениями, которые мы склонны представлять друг другу как панацею от всех болезней. Однако, Творцом в Писании неоднократно определенны тот метод и те универсальные лекарства которые предназначены для всех больных без исключений

Так трудно Вам отвечать, потому, что Вы смешиваете "мух и котлеты" как говорят. Поэтому я буду делить на части - потому, что иначе будет так длинно, что в один присест не читабельно. А мне бы очень хотелось, чтобы Вы позволили себе ПОДУМАТЬ.

Давайте на минутку условимся, что мы всего лишь ИЗДЕЛИЕ Творца. А если изделие, то Он ВО ВСЕМ властен над его поведением, определил ему свойства, задачи и смысл, для чего это изделие. Идет?

Тогда вот смотрите первое Ваше сравнение с доктором - уже неверно.
1. А почему тогда часть изделия оказалась больна? И если глубже копнуть, то вроде бы все самое важное оказалось больным - потому, что двое сотворены и оба ослушались... Змей сотворен, как самый хитрый и тоже вот начал обманывать(обольстил).
Из этого вытекает, что Творец типа ошибся, а теперь вот лечит. Так? И не лепите сюда это дикое выражение "свобода выбора". Потому, что если человек строит машину обыкновенную, а потом ей самой позволит "выбирать свободно" не касаясь руля, то..... Понятно что я сказала?

2. Потом Вы верно говорите, что мы все разные и с разными дарами (формами поведения и рассуждения). Опять не потому, что так больны , потому что, опять повторюсь - зачем изначально делать больное, а потом лечить. А просто потому, что богословие упорно не хочет услышать слов: "
⁹ И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. "

Познания. Ну если познание еще только посажено, а выбирать нужно до того, как отведать от него (то есть научиться познавать), то не означает ли, что богословы что то спутали во времени и поставили телегу впереди лошади?
Или скажем , что Бог просто "для посмотреть" насадил это дерево, а если учесть, что произошло такое глубокое потрясение в развитии творения, то уже напрямую объявить Творца коварным и не ответственным изобретателем.

3. Изначально нам сказано, что тот материал из которой первичная структура человека сама по себе "безвидна и пуста", то есть ничего ни породить ни произвести не может. Но при Его воздействии она может жить и производить Его же силой, но будучи всего лишь субстратом - питательной средой, почвой.
А вот человек при таком вот тандеме существо любопытное и амбициозное. Оно изначально для себя возомнило, что раз по образу и подобию, раз ему Творец определил управлять всем:
"²⁷ И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
²⁸ И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. "
Владычествуйте - ключевое слово. Но потом события помните? - и называл зверей и т.д., что как бы укрепляло человека в его "величии".

4. И теперь вот момент вкушения от дерева. Вспомните: Творца рядом нет, вдруг этот змей является, который есть наиболее хитрый из всех, но есть ТОЛЬКО плоть. Самая что ни на есть - только плоть. В нем нет той искры, что вдунута в чеоловека. Но зато в человеке то, что составляет структуру змея в огромном количестве, а от Бога только искра (можно даже предположить, что это чувство своей принадлежности к божественному, но всего лишь образ и подобие) И вот то, чего больше в человеке. одерживает верх над разумом, который "ослеплен" манией величия. А спросить у Творца нельзя - Его рядом нет. Вопрос случайно ли Бог вроде как ничего не знал и удалился от Адама? Если нет, то значит предвидел и знал, что так произойдет, то тогда зачем то это спланировал. Потому, что перед этим сказал, что ВСЕ ХОРОШО ВЕСЬМА, А другое определение типа "свобода..." неприемлимы, потому, что ставят Творца на ступень разнузданного коварного злодея. Вы там ниже пишете, что не заставляет человек чинить эл. проводку ребенка. Так что по Вашему человек более ответственен, чем Бог?

5. И зачем то сразу нам показано, что только ступив на эту стезю, человек ощутил, то, что ранее принимал как свое свойство - защищенность. Он ее потерял и "убоялся" и фиговыми листочками защищаться стали. Они поняли, что теперь они не защищены даже пред Силой Творца не просто окружающего мира: "¹⁰ Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. "
Убоялся, потому, что я наг. Понял, что не его это собственное свойство защиты, что эта вот его первичная структура пред структурой Бога "нага".

6.И что же Творец? Вместо того, чтобы тут же все разъяснить, пожурить Нет, просто определяет то, что в дальнейшем ждет человека, куда он вошел, но уже сразу определил, и этого не утаил, что это до времени, не навсегда:
"...доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "

Изначально сказано, что прах он на время для чего то, а потом, при выполнении необходимого будет возвращен праху - земле.

И там вот Вы пишете, что дескать дары каждому свои и никто не может свое лекарство предлагать панацеей кому то. Вообще не считаю, что это верное направление. Потому, что каждому своя роль отведена (а не болезнь) то есть свой участок в общем обучении, а потом каждый предъявит свой опыт для показа всей общей картинки. Это вот и составление единого тела Христа, а мы органы в Этом Теле. Даже может клеточки .... У Павла об этом...

Отец от начала определил путь и метод возвращения к Себе - это Его любовь и порядок, а не беспорядок который теперь именуется любовью и милостью. Сортируем же мы сами себя, когда делаем выбор по чьей воле жить -

В этой фразе тоже намешано всего..
Давайте я скажу свое мнения. Да, Он хочет показать нам, что есть Любовь и вернуть к ней, вернуть к упорядоченности, а не хаосу (присущему неживой природе).
А вот насчет этого, что мы сами для себя... А как тогда с известной фразой "Никто не может придти ко Мне если не привлечет его Отец.."? Если не привлечет Отец... А Вы тут сами... Есть и другие фразы В того же Экклезиаста "много замыыслов в сердце человека, но сбудется ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОЕ Богом..." Вот так вот мы сами тут все решаем...!

Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей,
как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.

Ин 15.10

Ну с этими заповедями вообще завал. Иисус не отменяет Заповедей. Заповеди - это матрица Вселенская. И нельзя отменить. Но и нельзя плоти исполнить их, тогда миссия Иисуса не в том, что приписало богословие. Иисус не ОТМЕНЯЛ их - это нарушило бы всю систему мироздания. Отмените Вы знаки в наборе адреса в компьютере и увидите результат.

Тут извините я Вас не понял. Вы пишите - "Не похоже, что Он разделяет", а после приводите - "горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Соблазн в грехе, а грех определяет Бог. Он и разделяет белое от чёрного.

Не поняли, потому, что неверно обозначенное понимание вот тезиса "по образу и подобию" - что мы типа сами боги УЖЕ, не дает этого сделать.

А далее фраза Ваша о грехе. Бог определяет грех. А чтобы определить грех, то его надо явить. А явить грех можно только через среду и структуру, где он есть. То есть вот в этом месте под твердью, ибо там в Его среде - греха нет. Цитатами не буду грузить. Так значит Он учит нас, что есть грех, для этого и поместил нас в эту среду и ДАЛ возможность отведать от древа, дабы ВСТУПИТЬ на этот путь.

[alexey957]

Ну если с Вами это состоялось, то отчего же вы до сих пор на земле?

А вы у Бога спросите или изучайте внимательней Евангелие чтобы знать, почему не только я но и множество ожидающих ?

[Ордина]

[QUOTE=Сергей из Керчи;5286049]

Выбор - грешить или не грешить, это ещё не определённость - свобода. Определяется с этим выбором каждый конкретный человек по своей воле. Однако, если человек выбирает грешить против "малой" заповеди "не укради", то он перспективный сын погибели и вырастает в предателя Христа (Истины), Который самим Свои существованием мешает убеждённому рецидивисту жить по своей "свободной" воле

Ну на этом я достаточно уже остановилась.

Греха нет, если нет грешника избирающего грех, но Бог не создавал не того, ни другого. Это выбор свободного человека. И обратившийся от греха человек конечно особенная радость.

Угу, Бог не создавал.... А потом вот пришел Иоанн и зачем то "брякнул" :" И без Него ничего не начало быть, что начало быть..." Так, что вот к вашей реплике, что если нет грешника. Значит грешнику все же надобно быть, чтобы увидеть грех? Не так ли.? Не об этом ли Павел, когда говорит, что Он бы и пожелания не знал, если бы ему не сказали не пожелай.. Так же и грех Павлом обозначен, что пока не было заповеди, то как бы не было бы и самого понятия греха, а грех появился потом... так не значит, что определение появляется для того, чтобы что то обозначить, а потом его и познавать?
Вот зависимость Слова и происходящего... Очень значимый факт. Я где то упоминала, что буддисты это на деле постигли - звук, слово и произведенное ими фактическое действо.
Но об этом же и Писание: сюжет, как Адам дает имена тварному миру...


А потом вот Бог нам написал этого Экклезиаста , Иова, Иону.... Это вот для чего?, не для того, чтобы указать, что все в этом мире не оставлено на исправление никому, нет дефектов в сотворенном, потому и Иисус НЕ ИСПРАВЛЯЕТ... И никому не предначертано что то исправлять, что сделано кривым. А смысл в ином...

Для начала, думаю вполне допустимо видение собственного греха как у всех язычников, по совести. Тут мало реализма и много индивидуальности не способной воссоздать первичное воздействие совести (внутреннего закона) ввиду ослабления привычкой потакать желаниям плоти. Следующим шагом должно быть приобщение Писания и разума. Впрочем я пишу о терапии, а не о огненной реанимации. А Богом конечно будут научены все, так или иначе

Опять терапия. Нет - это обучение. И читать все же предпочтительней Творца - Отца, а не дядей - толкователей, которые такие же плотские как и мы.

Разве я разделил людей на тех кто борется с грехом по рецептам Творца и тех кто упорно занимается самолечением?

Призываю к исполнению заповедей, как универсального пути к Отцу. Заповеди начертал не Моисей.

Здравомыслящий пациент должен лечится у Доктора со всем старанием, но всё же главное в руках Доктора. Ошибочно и гибельно принимать успех в лечении на свой счёт

Опять и это лечение и исполнение заповедей. Закон - заповеди человек исполнить ФИЗИЧЕСКИ не может. И лечиться ему не надо, а только учиться. А когда станет понятно, что Творец создал нас вот такими, что в этом мире мы получаем обучение и дает нам видение, что это все станет тем, что "обгорит" (Павел - впрочем спасутся и те, но выйдут ка из огня...) и умрет, как ненужное, то самим не захочется, получив такое вот разумение, грешить, насколько только разумения хватит. Кстати Вы так и не обозначили зачем же творится новое все с земли до тела.