Подвезти или нет?

[Марго]

В самом подвозе, насколько я вижу по голосованию, никто и не увидел плохого Об этом , думаю, я и написал выше...

Ну вот мы и пришли к общему знаменателю. Спасибо вам, за хорошую беседу.

[securic]

Дело в том что если етот водитель желаюсчий подвезти молодую сестру остановится не пряча глаза и предложит ей подехать на его машине а сестра может вдруг и отказть, что тогда? на что ето будет похоже? Брат говорясчий проповеди пристает к девушке? а если сестра не одна? припустим на остановке кроме ее есче и группа атеистов стоит? они же засмеют етого водилу.........

[Georgy]

Georgy, это хорошо, что Вы прочитали название послания.

Теперь надо сделать следующий шаг и прочитать рассматриваемую главу, из которой Вы процитировали пятый стих.

Итак, с самого начала в ней говорится о ком бы Вы думали? О римлянах? Нет, об Израиле.

После пятого и шестого стиха снова говорится об Израиле. Так почему же пятый стих, по Вашему, говорит о Церкви вообще, а не об остатке Израиля, по благодати принявшем Христа? Потому что такое толкование лучше подтверждает Ваши собственные богословские построения?

Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что остаток Израиля это есть органичная часть Церкви?
И если к части Церкви - остатку Израиля, применимо Рим.11:5, то почему же к Церкви в целом нет?

[Georgy]

Иак.1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Заканчивая тему хочу привести напоследок один из постов Великого Сержа, который ИМХО, по своей сути очень чётко высветил проблему...

"Повторюсь если я буду к примеру женатым, буду нести лидерское служение прославления в церкви за 1000 членов + ещё 1-2 тыс. людей меня будут знать как служителя и христианина из других церквей, и если я подъеду и предложу подвести сестру, то тем самым я рискую ввести многих увидевших в состояния размышлений «А чтобы это значило?» Что это означает? Могут пойти слухи, будет нарушен мой авторитет, будет нарушена репутация сестры. Почему? Потому что мы грешные люди и есть к сожалению в нас ещё способность придумывать, делиться придуманным и «остаются осадки в душе от этого».

К сожалению сестра не так всё просто как Вы думаете Оказывается чем дальше, тем всё сложнее.. "


Очень важно в контексте темы выделить вот это:
есть к сожалению в нас ещё способность придумывать, делиться придуманным

Если убрать на мой взгляд излишнюю скромность Сержа и честно назвать вещи своими именами, то эту фразу можно было бы записать несколько иначе:
"в нас ещё есть способность распускать сплетни, надуманные слухи и клевету на ближнего своего
К сожалению сестра не так всё просто как Вы думаете Оказывается чем дальше, тем всё сложнее.. "

Итак, какие же решения предлагаются нам в борьбе с этим явлением?
Предлагаются писаные и не писаные "Правила и рекомендации общения братьев и сестёр во избежание греха", с целью свести на нет способность тех же братьев и сестёр во Христе к распусканию слухов, наговоров, клевете ...
Братья и сёстры, а если б пастырь церкви на членском собрании вывел бы скажем брата Федю перед поместной церковью и сказал бы:

- А теперь брат Фёдор, повтори перед всеми нами то, что сказал намедни мне на ушко и приведи факты в доказательство...

Тут или грешник будет обличён, или клеветник разоблачён, т.е. в любом случае восторжествует правда, и после этого наврядли в будущем найдутся охотники посплетничать, но ведь зачастую поступают иначе

Слухи, в отсутствии "тормозов" разносятся быстро, а в случае, если слух направлен на того, кто не угоден руководству церкви, то молниеносно...

И вынуждены братья и сёстры, прежде чем сделать добро друг другу, трижды подумать:
а как бы чего не вышло...
И уходит, вытесняется искренность и непосредственность братского, живого общения - подозрительностью, ханжеством, лицемерием и расчётом...
В такой атмосфере любить весьма и весьма сложно, ибо и мотивы любви могут извратить.

Братья и сёстры, а разве этих "Правил и рекомендаций", помимо "ВОЗЛЮБИ" не достаточно?

Деян.15:19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

P.S.
Сказанное мной ни в коей мере не может быть распространено на все церкви в целом, но судя по всему это явление не является исключением из правил...

[securic]

Непойму зачем вот так горячится и что то доказывать, вроде как множество с вами согласилось, так что можете не волноваться и возить молодых девушек по городу. Я имел ввиду развозить. Если кто то что нибуть имеет против етого то он вас всеравно не сможет остановить, так как и в случае когда вам хочется замочить хилого наркомана. всех благ, и храните себя чистым от мира. Напамять виршик с рукописного сборника: Вижу вновь бесплодные я ветви, и пустой я слышу листьев шорох, как на ето всетаки похожи, всенаши дела и разговоры.....

[Диотима]

Я заранее прошу прощения у участников дискуссии за некоторый отход от темы, именуемый в сетеречьи оффтопом, но слишком уж глобальные и непростые вопросы затронул Кларичче, чтобы удержаться в её рамках. А побеседовать хочется. Через пару дней можно этот оффтоп удалить (совет модераторам ).


Здравствуйте, Клариче!

Прежде всего - у меня и мама и бабушки были неверующими.

А как насчет прабабушки?

Диотима, давайте я Вам нарисую картинку. Посмотрим вместе, как растет дерево.

Только вытянувшись побегом из земли, еще молодым и гибким - оно сразу же старается повернуть свои мягкие веточки листиками к свету. Это в нем заложено изначально природой - тянуться к свету.

Если солнце есть рядом с самого рождения, то потом, затвердев в мощных ветвях, листья навсегда останутся развернутыми к свету. И будут воспринимать свет всей своей поверхностью.

Но может произойти и по-иному.

Если деревце вырастает в темноте или же свет лишь иногда пробивается к нему, то листья будут расти - или в случайную сторону или, в попытке поймать луч, - во все стороны сразу. Таким и останется затвердев корой, когда вырастет.

Спасибо удивительная по динамике и светотени, импрессионисткая такая картинка. Впрочем, мне кажется, что даже деревце, выросшее в тени, не устоит перед солнечным светом, если тот к нему однажды пробьется. Ну разве что дуб но не ива, не береза, не клен и не тополь. И наоборот: выросшее на свету легко может погибнуть от короткого солнечного затмения.

Ребенок появляется в мир - универсальным гением. По своим потенциальным возможностям он одновременно - Леонардо да Винчи, Дюрер, Гораций и Архимед, вместе взятые. Он способен впитывать жизнь и развиваться сразу во все стороны.
Но быть таким всю жизнь - нельзя. Такая роскошь доступна лишь малышу, в самом начале. И только в этот период максимальной гибкости и силы впитывать добро и зло и складывается человек. А потом...

Я бы сказала не «нельзя» (в смысле запрещено или ненужно), а «не получается». Мир взрослых современный мир - слишком ограничен и искажен. Перед ним не устоишь. Он быстренько придаст ветвям и кроне форму, удобную для окружающей флоры.

В природе продумано, что неиспользуемые детали, способности, возможности - отмирают. Трудно научить взрослого - плавать. Почти невозможно.

Да, конечно. Только вот мне не дает покоя вопрос: действительно ли так было задумано изначально? Зачем ребенку даны эти коллосальные способности? Почему они не используются и отмирают? Плохо как-то продумано, нелогично и расточительно.
Ведь некоторые взрослые умеют плавать. Что же помешало научиться другим? И эти универсальные гении - Пифагор и Микеланжело - ведь они жили среди нас...

Точно также и с совестью человеческой.
Кому-то повезло, если с самого начала удалось сразу же понять - где свет и тепло добра. И у взрослого человека не возникает тяготения и наслаждения злом. Даже если и прихзодится его совершать, то лишь предотвращая большее зло.

Кларичче, Кларичче, Вы опять чрезмерно обобщаете! Ну хорошо, ну пусть Вы живете в прекрасном и теплом мире, и видите вокруг только добро это, несомненно, очень ценная способность. Но Вы же читаете книжки, смотрите фильмы и новости? Неужели Вы никогда не видели, как бьют нищего? Неужели Вам самому никогда, ни разу в жизни не хотелось сделать какую-нибудь мелкую пакость сильно обидевшему Вас человеку, и Вы не наслаждались мысленно результатом? Неужели Вы не знаете, какие бездны порой разверзаются в душе, если заглянуть туда поглубже?

[Диотима]

А как быть с деревом, которое выросло в темноте?

Я, увы, так красиво рисовать не умею, поэтому воспользуюсь готовой картинкой. Эта картинка помогла мне в своё время понять нечто очень важное, послужила вехой. Она поразительно похожа на Вашу та же динамичная светотень, театр теней в трех действиях. И что самое удивительное нарисована она за пять веков до рождения Христа.


" Представь, что люди находятся как бы в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у их прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная, представь, невысокой стеной, вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.

- Это я себе представляю, - сказал Главкон.

- Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат. ...

Прежде всего разве ты думаешь, что находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры? ...

Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?

Далее. Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы не произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени? ...

Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов.

Когда же с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх - в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше.

Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого легкого: сперва смотреть на тени, затем на отражения в воде людей и различных предметов, и уж потом - на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и его свет. -

Вспомнив свое прежнее жилище, тамошнюю премудрость и сотоварищей по заключению, разве не сочтет он блаженством перемену своего положения и разве не пожалеет он своих друзей? ...

А если они воздавали там какие-нибудь почести и хвалу друг другу, награждая того, кто отличился наиболее острым зрением при наблюдении текущих мимо предметов и лучше других запоминал, что обычно появлялось сперва, а что после, а что одновременно, и на этом основании предсказывал грядущее, то, как ты думаешь, жаждал бы всего этого тот, кто уже освободился от уз, и разве завидовал бы он тем, кого почитают узники и кто среди них влиятелен?

Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от Солнца?

А если ему снова пришлось состязаться с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней? Пока его зрение не притупится и глаза не привыкнут - а на это потребовалось бы немалое время, - разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь. А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки? ...

Восхождение и созерцание вещей, находящихся в вышине, - это подъем души в область умопостигаемого. ... Так вот что мне видится: в том, что познаваемо, идея блага - это предел, и она с трудом различима, но стоит только ее там различить, как отсюда напрашивается вывод, что именно она - причина всего правильного и прекрасного. В области видимого она порождает свет и его владыку, а в области умопостигаемого она сама - владычица, от которой зависят истина и разумение, и на нее должен взирать тот, кто хочет сознательно действовать как в частной, так и в общественной жизни."


Платон, "Государство", кн. VII


Вы, Кларичче, не хотите заглядывать в пещеру. Вы хотите наслаждаться светом. Я тоже. Но первое, что мне пришло в голову при взгляде на эту картинку а вдруг я всё-таки живу в пещере, хоть она и выглядит очень просторной и светлой? Может быть, она выглядит такой потому, что я никогда не была снаружи?

В чем-то я Вас понимаю, Диотима. Наверное, Вы были свидетельницей, когда прививка помогла и дерево повернулось к добру. Выглядит чудом - бывший убийца осознал и поменял свой путь в жизни под влиянием веры, которой Вы его обучили.

Клариче, Вы меня явно путаете с кем-то из местных проповедников. Я никого не могла и не могу «обучить» вере во-первых, потому, что у меня её для этого недостаточно, а во-вторых, потому, что вере в принципе обучить нельзя. Но свидетельницей, Вы угадали была. Хоть и не столь хрестоматийного случая...

Возможно и сами Вы - переломили себя, выстроили заново и вера Вам в этом помогала. Но только способ Ваш не универсальный, Диотима, не единственный и не естественный. Нельзя рассчитывать, что все человечество будет жить на таблетках и прививках.

Нет, я не гожусь в качестве примера полезности веры для жизни. Я вообще не думаю, что вера может быть целью. Еще менее средством. Это нечто простое и неизбежное, как ливень или плач ребенка.

Верой в бога Вы пытаетесь привить ветки, повернутые к солнцу. Понимаю Ваше стремление - но это искуственный шаг.

Да ничего такого я не пытаюсь. Я, может, и сама рада бы спрятаться, да некуда. Свет проникает даже в пещеру.

Может оказаться, что на солнечной стороне и вовсе уже нет веток, к которым подойдет Ваша прививка - там лишь мох и задубевшая кора толстым слоем.

А каким образом может так оказаться, если дерево росло под настоящим солнцем, а не его многократным отражением в пещерных зеркалах?

И вот когда Вы встретите такой случай - совершенно безнадежный - то поймете, что Ваш способ искуственнен, хотя и дает иногда результаты.

Да нет у меня никаких способов. Равно как и стремления кому-то чего-то прививать. Я лишь о том, что свет, даже многократно отраженный, всё равно остается светом. И я абсолютно согласна с Вами в главном виды и способы отражений бывают разные.

[Диотима]

Как и любой другой неестественный способ лечения, вера в бога имеет множество вредных побочных эффектов. Я могу их перечислить - те, что вспомню - но это немного мимо темы.

Если смотреть на веру как на вид терапии да, конечно. Конечно, неспособность видеть в сумерках побочный эффект для того, кому пришлось однажды высунуться из пещеры, чтобы раздобыть воды.

А вот поднятый Georgy вопрос - как раз и есть один из них. Ханжество и лицемерие церковности...

Нет, это другой вопрос ханжества и лицемерия людей. Впрочем, я, кажется, понимаю Вас, и в чём-то Вы правы: жить при ярком свете всегда труднее. Церковь словно сцена, освещенная мощными прожекторами: каждое движение, каждый вздох влияет на качество спектакля. Малейшая фальш моментально чувствуется. (Это, спешу заметить, взгляд с партера.)

Понимаете, Диотима, Вы считаете, что все правила морали любить ближнего своего - от Христа.

А это не так.

Не Христос принес эту идею в мир. Он вообще не сказал ничего принципиально нового. Ведь даже в Старом завете иудеев есть слова - любить ближнего своего. Слова той же мысли, совпадающие вплоть до фраз.

Да я ж и не спорю. Это даже и не может быть иначе, если солнце одно. Вон даже Павел римлянам тоже самое донести пытался (2:14-15). Просто в нашей с Вами пещере (в нашей культуре) наиболее светочувствительным зеркалом оказался Христос. И отрицать это всё равно что дубасить собственное отраженье. Ну или в народе еще про колодец говорят.

И если покопаться в любой религии - все они сводятся к этой же идее.

Ага, т.е. Вы таки признаёте, что религия предшествует морали?

Хистос не первооткрываетель "любви к ближнему", а всего лишь талантливый учитель, сумевший найти удачный, доходчивый вариант изложения мысли, по которой люди и так жили уже давно.

И все люди.

И всегда...

Да. Жили и живут. Но не все и не всегда. По временам люди сбрасывают оковы и блуждают по пещере, то приближаясь к освещенному выходу, то удаляясь от него. То поодиночке, то семьями.

Ну вот представьте, что не было бы на свете Христа и его распятия. Не важно по какой причине - не хватило бы мужества Иешуа или "жара сердца". Ну или еще чего-нибудь...

Что произошло бы с человечеством?

Грех остался бы неискупленным, души не были бы спасены... И что? - человечество бы вымерло?

А с чего бы это так вдруг - на ровном месте?

Я не знаю. Не могу себе этого представить - воображения не хватает. Да и куда Ему было деваться, если все Его так ждали и иудеи, и Платон? Место-то не совсем ровным было. А очень даже сейсмически неустойчивым, если говорить о Риме времен упадка.

До Христа люди жили колоссальное число лет и поколений - и любили, умели понимать красоту и гармонию мира, растили детей. С чего бы это им вырождаться, если они неплохо устроилоись на Земле?

Я ведь опять могу Вам напомнить, Диотима, про прекрасную культуру Шумера, Китая, Египта (который Вы так небрежно упомянули) - и все это до Христа.

Не знаю, не уверена. Думаю, мы не знаем их чувст и способностей, вообще ничего не знаем об их мире. И не было в моем упоминании о Египте ни тени небрежности а было лишь признание инородности, непроницаемости. Мы выбираем из этих культур лишь то, что нам видно и понятно, и по этим ничтожным фрагментам судим о природе любви и чувстве прекрасного их представителей. Стараясь не замечать, насколько другой была их любовь любовь, отбирающая жизнь у сотен людей и животных просто потому, что её потерял один человек. Великолепие пирамид, возведенное на трупах миллионов.

Значит можно быть человекем, не есть своего ближнего - и при это не иметь никакого понятия о христианской морали.

Теоретически можно, практически не всегда. Точнее можно быть человеком, не имея понятия о христианской морали, но очень трудно не имея понятия о Боге. Но нас с Вами это в любом случае не касается мы опоздали родиться на пару тысячелетий.

Так есть ли что-то принципиально новое в ней по сути, если люди задолго до Христа уже научились быть людьми, а не скотами? есть ли в ней хоть что-то кроме слов - пусть неплохо сформулированных, но всего лишь слов, а не новых принципов морали?

На мой взгляд - нет.

Это потому, что Вы христианин примерно в шестидесятом поколении, и взгляд у Вас христианский, как бы Вы это ни отрицали. (Есть такой термин в католическом богословии - анонимные христиане). И потому Вы везде видите то же, о чем говорил Христос.
Безусловно, мораль была всегда, но другая. Даже у иудеев: Вы ж сами не раз это отмечали, читая ветхозаветные рассказы. Но у нас у Вас, у меня, у всех (почти) участников этого форума всё-таки нет выбора. Мы как дети: крепко зажмуриваем глаза и думаем, что спрятались.

Я пытаюсь показать Вам, Диотима, что и история человечества и развитие одного человека от новорожденного малыша - совсем не требует христианской морали.

Да не требует, не требует. И зажмурившийся малыш не требует, чтоб его искали. Тем не менее, его находят.

А строго говоря - и веры вообще.

Она не обязательна, чтобы быть Человеком.

Я бы сказала так: развитие не требует веры, но неизбежно приводит к Богу. Или останавливается.
Примеры все известные истории светлые гении. Или Вам известны исключения?

И что такое быть человеком? Мне кажется человеком становятся. Всю жизнь. Говорят, даже и после смерти. Любой из нас человек. Либо все мы не люди. Не в такой степени, как могли бы.

Хотя, может статься, мы с Вами по-разному определяем веру: я как знание о Боге (пусть неосознаное или противостоящее), Вы как свободное и неотступное предстояние перед Ним. В моем понимании Вы верующий. Если же исходить из второго определения, то я неверующая.

Длинно вышло - на целую статью. Но ту Вы сами виноваты, Диотима - появляетесь изредка и сразу выливаете целое ведро вкусных вопросов, на которые хочется отвечать.

А отвечать интересно, потому что сам думаешь - пока отвечаешь.

Угу, и даже понимаешь что-то яснее. Я в детстве очень любила играть в прятки.

[Качок]

"в нас ещё есть способность распускать сплетни, надуманные слухи и клевету на ближнего своего
----------------------------------------------------------------------
Человек строит свои отношения :
1. С Богом
2. С семьёй
3. С церковью
4. С людьми вне церкви...

С кем важнее всего выстроить свои отношения ?

Верно - с Богом.

Если я сделал доброе дело...подвезу женщину...абсолютно без "задних мыслей" я испорчу свои отношения с Богом ? Нет...

Если я НЕ сделаю доброё дело...не подвезу женщину...я испорчу свои отношения с Богом ?

ДА !

Потому что боясь испортить отношения...с семьёй...с церковью...с окуржающими...я не сделал доброе дело...

Т.е. отношения с Богом я ПРОМЕНЯЛ на благополучие отношений в семье...в церкви...с окружающими...

Чтоб меня НЕ ОСУДИЛИ окружающие...я забыл об ОСУЖДЕНИИ Богом...

Ну нельзя порой бывает всем угодить одновременно !

Когда Бог пользуется наивысшим приоритетом - проблемы выбора не возникает...выбирается всегда "божье" ...

Если жена...церковь...окружающие НЕ ВЕРЯТ в "доброту дел"...а придумывают скрытые гадкие мотивы...это проблемы жены...церкви...окружающих...ИХ ВЫБОРА грешного направления мыслей...

Не Я с ними "порчу" отношения...не я "инициатор порчи" , а они...Их НЕдоверие...
А любое БЕЗПОЧВЕННОЕ НЕдоверие, ИМХО, есть создание в своём воображении грязного образа( САМИ СОТВОРИЛИ ЗЛО !)...и осуждение его...

Т.е. в своём воображение человек СОТВОРИЛ ЗЛО...создал САМ грязный образ человеческих отношений(что есть грех)...и наказал злых "виновников"(хотя сам виноват в своих выдумках) ...кторых сам и создал (что тоже грех) ...

Человек БЕЗПОЧВЕННО НЕДОВЕРЯЯ...постоянно грешит выступая в своём воображении в своих фантазиях в роле ЗЛОГО БОГА !

"Царство Бога внутри нас есть"...поэтому от нашего выбора зависит...злые фантазии мы плодим...или добрые...играем роль злого бога или доброго...в нашем внутреннем мире.

[Рафаэль]

Итак, какие же решения предлагаются нам в борьбе с этим явлением?
Предлагаются писаные и не писаные "Правила и рекомендации общения братьев и сестёр во избежание греха", с целью свести на нет способность тех же братьев и сестёр во Христе к распусканию слухов, наговоров, клевете ...

Братья и сёстры, а если б пастырь церкви на членском собрании вывел бы скажем брата Федю перед поместной церковью и сказал бы:

- А теперь брат Фёдор, повтори перед всеми нами то, что сказал намедни мне на ушко и приведи факты в доказательство...

Тут или грешник будет обличён, или клеветник разоблачён, т.е. в любом случае восторжествует правда, и после этого наврядли в будущем найдутся охотники посплетничать, но ведь зачастую поступают иначе

Слухи, в отсутствии "тормозов" разносятся быстро, а в случае, если слух направлен на того, кто не угоден руководству церкви, то молниеносно...

И вынуждены братья и сёстры, прежде чем сделать добро друг другу, трижды подумать:
а как бы чего не вышло...

Люди должны быть научены бояться Бога и не разносить...если даже они "своими глазами видели и своими ушами слышали"...Они должны понимать, что пока пастор или церковь не разобрались, он виновен будет перед Богом, если своё мнение скажет не пастору, а другим членам, и сам пастор должен четко понимать, что если он не исследовав вопрос, посчитает заранее грешником человека, если об этом говорит , допустим Рафаэль,и Рафаэль даже пророк, то и он становится виновным перед Богом...Оправдания типа, как я мог не поверить Рафаэлю не проходит перед Богом...

И ещё, если бы в церкви, допустим, нашелся бы человек, чьи слова о том или ином брате всегда потвердятся (т.е. это нельзя назвать клеветой), но сам этот человек не отличался бы стремлением к благочестивой жизни и у него самого есть проблемы в хождении перед Богом, я думаю, после его второго "откровения" пастору о другом, он немедленно должен быть приведен к покаянию и предупрежден, что если в самой его жизни не наступят перемены , то при следующей попытке он будет взят на замечание, независимо от того, потвердятся его слова или нет.
И если даже тот, кто "открывает" пастору и не имеет нареканий в своём личном хождении перед Богом и у него как бы всё в порядке, но его подобные откровения (когда всё потверждается) уже переходят в практику...его всё равно надо остановить с покаянием, кроме одного единственного варианта, когда правду ему самому открывает...

[Great Serge]

Ремарка...

Если убрать на мой взгляд излишнюю скромность Сержа и честно назвать вещи своими именами, то эту фразу можно было бы записать несколько иначе:
"в нас ещё есть способность распускать сплетни, надуманные слухи и клевету на ближнего своего
К сожалению сестра не так всё просто как Вы думаете Оказывается чем дальше, тем всё сложнее.. "
......................................

В принципе Вы правильно поняли этот конкретный отрывок, но это второстепенно. Основной же мой мессидж (послание) на этой теме - "главным образом соблазняются новообращённые и те кто слаб в вере от таких случаев".

Серж

[Great Serge]

Если я НЕ сделаю доброё дело...не подвезу женщину...я испорчу свои отношения с Богом ?

ДА !

Брат! А Вам не кажеться, что Вы сами для себя устанавливает где хорошое дело, а где нет? Вам Бог лично сказал: "Качок, если ты не подвезёшь женщину - то испортишь Мои с тобой отношения"?

А чисто ли доброе это дело, если это увидел слабый в вере и соблазнился? А чисто ли доброе это дело, если жена подвозящего узнала об этом не от мужа (который забыл - бывает, устал), а от сестры которая это видела?

Приведу пример о слабых в вере или новообращённых и почему нужно быть осторожным:
Есть у нас участник на этом форуме, не верующий, зовут Толстый. Так вот он рассказал о том, что решил как то притвориться и пришёл в культ "Бостонская Церковь Христа", походил вроде пару служений, мило пообщался, а затем пригласил одну сестру с ним прогуляться на пруд или озеро (могу быть слегка не точным). Сестра была ещё так молода и слаба в вере, а Толстый ещё тот "обворожитель". В общем он так её "обворожил" и "заговорил", что в итоге соблазнил прямо там на пруду...

Мораль: по личному (узкому) размышлению Толстого - он сделал добро той сестре (показал, что её секта якобы ошибочна). Но добро ли это, если кто-то упал в вере? Задумайтесь Качок... и не беритесь говорить от себя что думает Господь...

У каждой медали есть две стороны и мудр тот, кто это понимает...

С уважением,
Серж

[Качок]

Брат! А Вам не кажеться, что Вы сами для себя устанавливает где хорошое дело, а где нет? Вам Бог лично сказал: "Качок, если ты не подвезёшь женщину - то испортишь Мои с тобой отношения"?
-------------------------------------------------------------------
Именно так, я могу руководствоваться только СВОЕЙ совестью...

И если совесть скажет - делай добро, подвози...Я подвезу.

Я НЕ ПОНИМАЮ...почему человека мужчину подвозить можно..а человека-женщину - нельзя ?

Подвозить...это что блудодеяние ? Это грех ?

Покажите в библии где это написано...

Если общественное мнение завтра скажет - ездить в переполненном вагоне метро, это грех ...

Я тоже как флюгер бездумный...брошусь бороться с новым "грехом" ?

В крнечном итоге появиться искуссный оракул...который по своему усмотрению будет вводит новый "грех" отменять "грех"...а слепые люди буду внимать этому "идолу".

========================================
А чисто ли доброе это дело, если это увидел слабый в вере и соблазнился? А чисто ли доброе это дело, если жена подвозящего узнала об этом не от мужа (который забыл - бывает, устал), а от сестры которая это видела?
========================================
Следуя Вашей логике...А "чисто ли это доброе дело"...когда Адам увидел дерево познания добра и зла и... соблазнился ?

Зачем Бог показал Адаму дерево добра и зла ?

Получается Бог Адама соблазнил ?

Если я буду очень крепко думать...соблазняю я других или нет - дойду до паранойи... А вдруг мои уши соблазнительны для кого-то ? Спрачу ка я их...А вдруг моё лицо соблазняет -
одену ка я противогаз...А вдруг моя фигрура соблазняет ?
Оденку ка я скафандр бесформенный...А вдруг мой голос соблазняет ? Искажу ка я его сделаю страшным...гнусавым...
А вдруг мой запах соблазняет ? Сделаю как я его неприятным...А вдруг всё-таки кого-то соблазняет скафандр, противогаз...неприятный запах...Уйду ка я совсем из жизни !
=========================================

Человеку свойственно винить другого... случай Адама и Бога...мол Бог виноват...

Или через чур перекладывать вину на себя...мол это Я СОБЛАЗНИЛ...

Давайте для начала определим, что есть СОБЛАЗНЕНИЕ...

Как я понимаю, соблазнение есть УМЫШЛЕННОЕ, ХОРОШО ОСОЗНАННОЕ, спланированное МНОЮ действие, направленное на то, чтобы соблазняемый мной человек поддался СВОИМ грешным хотениям ... и стал их исполнять...

Вспомните Христа, искушаемого дъяволом.

Случай на пруду - да, тут соблазнение...виноваты оба...

Если я осознанно не соблазняю...а кто-то там соблазнился...то нет в том, имхо моей вины...Хотя, конечно, Богу виднее...не соблазняюсь...что я безгрешен...

Уважаемый Серж, можно легко манипулировать верующим..."ах вы меня соблазняете, это так эротично"...чтобы этот верующий не делал...

Проповедь он Вам читает...в скафандре ходит...рожи корчит -
не важно...Соблазнительно и всё !

Попытается не попадаться на глаза - "о ваше отсутсвие так соблазнительно !"

Бедного, беззащитного верующего такими манипуляциями можно довести до самоубийства .


А знаете почему некуда деваться от хитрого манипулятора такому бедному несчастному верующему ?

Потому что верующий САМ не хочет определять...слушать свою совесть, что саблазнительно...а что нет...
За верующего манипулятор решил...ты меня соблазняешь...окружающие решили - ОН СОБЛАЗНЯЕТ !

И верующий поверил в это ! Больше поверил не своей совести...а окружающим !

И стал игрушкой в руках манипуляторов...ЗА НЕГО решающих...что соблазнительно...а что нет.

"По вере вашей будет вам"

=====================================
У каждой медали есть две стороны и мудр тот, кто это понимает...
======================================
Угу... а ещё говорять...у многогранника не одна плоскость, а много...Врут наверное.

[Качок]

Но добро ли это, если кто-то упал в вере?
===========================
Не добро...

Но брать чужую вину на себя...за падение его в вере - это грех, ИМХО...

Гордыня это...считать себя главным ответственным за чужие грехи...

Даже Бог себе этого не позволяет

Бог же не берёт на себя вину...за грехопадение дъявола ? Адама ? Евы ?

Хотя Бог их создал ...

Или Создатель не прав ?

Косвенно, просто моё существование можно толковать как "повод"..."причину"...что кто-то из-за этого "упал в вере..."

Лучше мне вовсе не существовать ?

Спосбность человека перекладывать собственную ответственность...обусловленную человеческой свободой выбора ...на другого...





Иуда согрешил...предал Иисуса...упал в вере...

Виноват ли в этом Иисус, что не оправдал ожиданий Иуды ?

Что не предотвратил падение Иуды ?

Зная, что Иуда согрешит дал ему согрешить ?

Многие "соблазнились" о Христе...не посчитали его миссией...посчитали его лжецом и даже распяли его...И что ?

Это Иисус их соблазнил...своими НЕ УГОДНЫМИ ИМ действиями ?

Это вина Иисуса ?

Т.е. Иисус должен был поступать так, как угодно фарисеям...законникам и т.п. лишь бы их "не соблазнить" ?

[Great Serge]

............................

.....

Читайте тему уважаемый Качок - здесь как только можно рассказали все, кто "обжёгся"... Почитайте Рафаэля, Ленд, Павлса, меня (скромно)...

И если Вы не понимаете о чём мы говорим и почему, то лучше мне не пишите, я слишком много потратил своих сил на эту тему - объяснить, донести, розжевать, поделиться опытом...

Вы не согласны? Молитесь, чтобы Господь вовремя открыл то о чём мы говорили...

Будьте благословенны,
особенно в общении со СИ (я с ними тоже 2 года назад общался, даже подпись осталась на ту же тему)

Серж