Подвезти или нет?

[securic]

ребята, я так вижу что вы здесь все послеперестроичные христиане. Один только я доперестроичный. Так я вам предлагаю спеть доперестроичную песню с рукописного сборника, помню пару фраз: труд небольшой но делали, вместе огнем горели.....................а короче говоря надо тему прикрыть так как вы ссоритесь из за глупостей

[Марго]

я , сестра, такого не знаю, чтобы кто-то учил , что это грех.
Ведь его попросят обсновать Писанием, и он это не сможет...

Я не говорю о том, что это в церкви учат, но сама столкнулась с этим, когда работала на заводе. Каких только страшных историй я про себя не узнала! Правильно говорят, людская молва хуже пистолета.

[Участковый]

Я мог бы напомнить Вам об авторе темы.
Мог бы найти письма других участников форума - как раз об атмосфере ханжества и чуть ли не слежки в их церквях.
Но меня учили, что показывать пальцем - неприлично.

Ключевое слово "их". Если участнику "плохо пахнет" в общине, он может попытаться изменить ситуацию, либо сделать маневр "разворот на 180 градусов" и найти нормальную общину, которых предостаточно. Если сменив несколько общин, он продолжает чувствовать тот же запах, то есть основание предположить, что пахнет от него самого.

Я лучше расскажу Вам о человеке, который ушел с форума уже три года назад. Вы не застали его...

Человек погиб. Это уже не шутки...

Сила ненависти к церкви меня нисколько не поражает, как не поражает никакая форма фанатизма. Если этот человек говорил правду, то никакого отношения к церкви данная община не имела, выражаясь Вашими же словами, "по определению". Впрочем, как ни печально, человеческое общество таково, что если человека не научили в опасных для психического здоровья ситуациях делать разворот на 180 градусов, и вообще сколько-нибудь самостоятельно мыслить и принимать решения, то он практически обречен, причем вне церкви гораздо быстрее, чем в ней.

Вы сами, Участковый, не замечаете этой атмосферы. Сжились, принюхались...
А снаружи аромат - трудно выносимый.

Согласен, снаружи церкви аромат и впрямь трудновыносимый. Потому люди в церковь и идут, что никак не могут принюхаться к этому "аромату" который имеет место быть снаружи.

А вот когда затошнит, как Georgy, или - не дай Ваш бог - на своей шкуре испробуете, вот тогда и не будете задавать вопрос - "из каких источников..."

А чего мы не видели и не пробовали "на шкуре"? Бабок-шепотух или братов "в законе"? Не первый день в церкви, и видели таких экземпляров и даже общались с ними и, как ни странно, все участники общения остались живы, хотя, конечно, разошлись каждый при своей первоначальной позиции. Впрочем мне в церкви вполне достаточно общения с близкими по духу людьми, которых большинство.

Да из всех... По определению.

"По определению", как я понимаю, - это и есть наиболее сильный из Ваших аргументов. Если для Вас, церковь, "по определению", состоит исключительно из следящих за всеми ханжей, а нормальных людей Вы в упор отказываетесь там видеть, то я ничем не могу Вам помочь, кроме как посоветовать наконец отвлечься от собственных умопостроений и начать воспринимать объективную реальность.

[Участковый]

плевел почему-то всегда больше и они стеблем выше...

Georgy, а Вы точно знаете, кто плевелы, а кто пшеница, чтобы делать вывод, что плевел больше и их стебель выше?

[Claricce]

Здравствуйте, Диотима!

Ведь, по сути, Вы живете по заповедям Христа (судя по Вашим же словам), а при этом Церковь настоящую, Христову, ту, которая донесла их до Вас, до вашей мамы и бабушки гоните.

Прежде всего - у меня и мама и бабушки были неверующими.
Но это так - к слову.

Диотима, давайте я Вам нарисую картинку. Посмотрим вместе, как растет дерево.
Только вытянувшись побегом из земли, еще молодым и гибким - оно сразу же старается повернуть свои мягкие веточки листиками к свету. Это в нем заложено изначально природой - тянуться к свету.
Если солнце есть рядом с самого рождения, то потом, затвердев в мощных ветвях, листья навсегда останутся развернутыми к свету. И будут воспринимать свет всей своей поверхностью.
Но может произойти и по-иному.
Если деревце вырастает в темноте или же свет лишь иногда пробивается к нему, то листья будут расти - или в случайную сторону или, в попытке поймать луч, - во все стороны сразу. Таким и останется затвердев корой, когда вырастет.

Ребенок появляется в мир - универсальным гением. По своим потенциальным возможностям он одновременно - Леонардо да Винчи, Дюрер, Гораций и Архимед, вместе взятые. Он способен впитывать жизнь и развиваться сразу во все стороны.
Но быть таким всю жизнь - нельзя. Такая роскошь доступна лишь малышу, в самом начале. И только в этот период максимальной гибкости и силы впитывать добро и зло и складывается человек. А потом...
В природе продумано, что неиспользуемые детали, способности, возможности - отмирают. Трудно научить взрослого - плавать. Почти невозможно.
Точно также и с совестью человеческой.
Кому-то повезло, если с самого начала удалось сразу же понять - где свет и тепло добра. И у взрослого человека не возникает тяготения и наслаждения злом. Даже если и прихзодится его совершать, то лишь предотвращая большее зло.

А как быть с деревом, которое выросло в темноте?
В чем-то я Вас понимаю, Диотима. Наверное, Вы были свидетельницей, когда прививка помогла и дерево повернулось к добру. Выглядит чудом - бывший убийца осознал и поменял свой путь в жизни под влиянием веры, которой Вы его обучили.
Возможно и сами Вы - переломили себя, выстроили заново и вера Вам в этом помогала.
Но только способ Ваш не универсальный, Диотима, не единственный и не естественный. Нельзя рассчитывать, что все человечество будет жить на таблетках и прививках.

Верой в бога Вы пытаетесь привить ветки, повернутые к солнцу. Понимаю Ваше стремление - но это искуственный шаг. Прививка - инородна. Именно поэтому она и вырождается - как вырождается церковностью идея Христа.
Может оказаться, что на солнечной стороне и вовсе уже нет веток, к которым подойдет Ваша прививка - там лишь мох и задубевшая кора толстым слоем. И вот когда Вы встретите такой случай - совершенно безнадежный - то поймете, что Ваш способ искуственнен, хотя и дает иногда результаты.

Как и любой другой неестественный способ лечения, вера в бога имеет множество вредных побочных эффектов.
Я могу их перечислить - те, что вспомню - но это немного мимо темы. А вот поднятый Georgy вопрос - как раз и есть один из них. Ханжество и лицемерие церковности...

Понимаете, Диотима, Вы считаете, что все правила морали любить ближнего своего - от Христа.
А это не так.
Не Христос принес эту идею в мир. Он вообще не сказал ничего принципиально нового. Ведь даже в Старом завете иудеев есть слова - любить ближнего своего. Слова той же мысли, совпадающие вплоть до фраз.
И если покопаться в любой религии - все они сводятся к этой же идее. Иешуа лишь написал их не в середине своего учебника - а на заглавном листе. В этом и вся его заслуга.
Но нового-то в этом - ничего нет.
Хистос не первооткрываетель "любви к ближнему", а всего лишь талантливый учитель, сумевший найти удачный, доходчивый вариант изложения мысли, по которой люди и так жили уже давно.
И все люди.
И всегда...

А Вы теперь меняете причину и следствие, считая человеческую мораль - контрабандой христианства.
Наоборот все, Диотима.

Можно доказывать это историей, можно копаться, сравнивая религии...
Но можно чуть проще.
Ну вот представьте, что не было бы на свете Христа и его распятия. Не важно по какой причине - не хватило бы мужества Иешуа или "жара сердца". Ну или еще чего-нибудь...
Что произошло бы с человечеством?
Грех остался бы неискупленным, души не были бы спасены... И что? - человечество бы вымерло?
А с чего бы это так вдруг - на ровном месте?
До Христа люди жили колоссальное число лет и поколений - и любили, умели понимать красоту и гармонию мира, растили детей. С чего бы это им вырождаться, если они неплохо устроилоись на Земле?
Я ведь опять могу Вам напомнить, Диотима, про прекрасную культуру Шумера, Китая, Египта (который Вы так небрежно упомянули) - и все это до Христа.
Значит можно быть человекем, не есть своего ближнего - и при это не иметь никакого понятия о христианской морали.
Так есть ли что-то принципиально новое в ней по сути, если люди задолго до Христа уже научились быть людьми, а не скотами? есть ли в ней хоть что-то кроме слов - пусть неплохо сформулированных, но всего лишь слов, а не новых принципов морали?
На мой взгляд - нет.

Я пытаюсь показать Вам, Диотима, что и история человечества и развитие одного человека от новорожденного малыша - совсем не требует христианской морали. А строго говоря - и веры вообще.
Она не обязательна, чтобы быть Человеком.

P.S. Длинно вышло - на целую статью. Но ту Вы сами виноваты, Диотима - появляетесь изредка и сразу выливаете целое ведро вкусных вопросов, на которые хочется отвечать.
А отвечать интересно, потому что сам думаешь - пока отвечаешь.

С Уважением,
Claricce

[Ines]

[QUOTE=Claricce
Диотима, давайте я Вам нарисую картинку. Посмотрим вместе, как растет дерево.
Только вытянувшись побегом из земли, еще молодым и гибким - оно сразу же старается повернуть свои мягкие веточки листиками к свету. Это в нем заложено изначально природой - тянуться к свету.
Если солнце есть рядом с самого рождения, то потом, затвердев в мощных ветвях, листья навсегда останутся развернутыми к свету. И будут воспринимать свет всей своей поверхностью.
Но может произойти и по-иному.
Если деревце вырастает в темноте или же свет лишь иногда пробивается к нему, то листья будут расти - или в случайную сторону или, в попытке поймать луч, - во все стороны сразу. Таким и останется затвердев корой, когда вырастет.

Ребенок появляется в мир - универсальным гением. По своим потенциальным возможностям он одновременно - Леонардо да Винчи, Дюрер, Гораций и Архимед, вместе взятые. Он способен впитывать жизнь и развиваться сразу во все стороны.
Но быть таким всю жизнь - нельзя. Такая роскошь доступна лишь малышу, в самом начале. И только в этот период максимальной гибкости и силы впитывать добро и зло и складывается человек. А потом...
В природе продумано, что неиспользуемые детали, способности, возможности - отмирают. Трудно научить взрослого - плавать. Почти невозможно.
Точно также и с совестью человеческой.
Кому-то повезло, если с самого начала удалось сразу же понять - где свет и тепло добра. И у взрослого человека не возникает тяготения и наслаждения злом. Даже если и прихзодится его совершать, то лишь предотвращая большее зло.

А как быть с деревом, которое выросло в темноте?
В чем-то я Вас понимаю, Диотима. Наверное, Вы были свидетельницей, когда прививка помогла и дерево повернулось к добру. Выглядит чудом - бывший убийца осознал и поменял свой путь в жизни под влиянием веры, которой Вы его обучили.
Возможно и сами Вы - переломили себя, выстроили заново и вера Вам в этом помогала.
Но только способ Ваш не универсальный, Диотима, не единственный и не естественный. Нельзя рассчитывать, что все человечество будет жить на таблетках и прививках.

Верой в бога Вы пытаетесь привить ветки, повернутые к солнцу. Понимаю Ваше стремление - но это искуственный шаг. Прививка - инородна. Именно поэтому она и вырождается - как вырождается церковностью идея Христа.
Может оказаться, что на солнечной стороне и вовсе уже нет веток, к которым подойдет Ваша прививка - там лишь мох и задубевшая кора толстым слоем. И вот когда Вы встретите такой случай - совершенно безнадежный - то поймете, что Ваш способ искуственнен, хотя и дает иногда результаты.

С Уважением,
Claricce[/QUOTE]
Claricce.

Я ,кажется повторюсь. Но Вы пример того, что ребенок не только рождается гением, но и проносит какой-то внутренний свет из детства во взрослую жизнь. Этот свет рождает картины, пишет поэмы . Этот свет -отражение божественной сущности в человеке...

[Claricce]

Добрый вечер, Участковый!

Если этот человек говорил правду, то никакого отношения к церкви данная община не имела, выражаясь Вашими же словами, "по определению".

Вам никогда не доводилось говорить со старыми коммунистами?
Им сколько не говори о Ленине, Сталине, Ким Ир Сене, Мао-дзе-Дуне, Полпоте, Чаушеску... - на все ответ один. Мол, это все были извращения, а на самом деле идея коммунизма "белая и пушистая".

Вам тоже немного бесполезно доказывать примерами. Сколько бы я ни привел примеров, Вы мне возразите одними и теми же словами - "никакого отношения к церкви данная община не имела".
Главное - быстро откреститься.

Участковый, вспомните классику - "может быть в консерватории нужно что-нибудь поменять"?

я ничем не могу Вам помочь, кроме как посоветовать наконец отвлечься от собственных умопостроений и начать воспринимать объективную реальность.

О помощи я вас как-то и не просил.
Но спсибо за внимание ко мне.
Попробую.

С Уважением,
Claricce

[Georgy]

Georgy, а Вы точно знаете, кто плевелы, а кто пшеница, чтобы делать вывод, что плевел больше и их стебель выше?

Плевелы сыны лукавого, высокий стебель - иносказание, означающее превозношение и попытку доминирования...
И вовсе необязательно знать кто именно плевелы, чтобы утверждать что их больше, об этом недвусмысленно говорит Писание:

Рим.11:1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.

Как Вы считаете Участковый, семь тысяч это большинство или меньшинство народа?

А вот он и экскурс в новозаветное время
Рим.11:5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

[Участковый]

Добрый день, Claricce!

Вам никогда не доводилось говорить со старыми коммунистами?
Им сколько не говори о Ленине, Сталине, Ким Ир Сене, Мао-дзе-Дуне, Полпоте, Чаушеску... - на все ответ один. Мол, это все были извращения, а на самом деле идея коммунизма "белая и пушистая".

А Вы такой ответ можете получить от сторонников любой идеи, имеющей сколько-нибудь значительное количество сторонников, причем не имеет значения, порочна эта идея изначально или абсолютно чиста. Ибо нет такой идеи, которую люди не смогли бы испохабить или, выражаясь высоким штилем, превратить себе на погибель. В данном случае я не касаюсь конкретно идей коммунизма и христианства, т.к. это - тема для другой дискуссии.
Если Вы считаете, что я собираюсь отрицать существование ханжей, шептунов и вовсе невменяемых личностей в христианских общинах, Вы глубоко ошибаетесь. Здесь принципиальный вопрос. Если Вы, к примеру, говорите, что часть территории России заболочена, Вы констатируете очевидный факт. Если Вы говорите, что Россия - болото, то с Вами начнут спорить очень и очень многие, т.к. это далеко не так очевидно. Я вступил с Вами в дискуссию, т.к. Ваши утверждения о Церкви, как мне показалось, ближе ко второй категории.

Участковый, вспомните классику - "может быть в консерватории нужно что-нибудь поменять"?

А что, кто-то с этим спорит?

Вам тоже немного бесполезно доказывать примерами.

В качестве примеров, подтверждающих наличие положительных результатов в деятельности Церкви, я Вам должен привести ссылки на церковные благотворительные программы, свидетельства христиан о помощи Божией через церковь в их жизни, благодарственные письма в адреса общин от разных учреждений или что-то еще?

[Качок]

Почему получаю удовльствие от добра?
Да не знаю я! Вы же не сможете сказать - почему наслаждаетесь водой в жару? или почему Вам пельмени в кайф?
Это естественно и значит - необьяснимо, хотя и правильно.
-----------------------------------------------------------------------
Почему не смогу ? Смогу... Человек направляется своими потребностями(кнут и пряник)...например,чтобы продлевать
существование своего тела...

Жара...жажда...дискомфорт(кнут)... Хочу избавиться от дискомфорта...Пью воду - кайф(пряник) ...

Потребности управляют нами и куда-то нас "ведут".
Удовлетворение физиологических потребностей приносит удовольствие...Но главная цель физиологии - полезность...дял тела... Поддержание существования тела и всех его фукций на высшем уровне...

Тут "неглубокая" цель "удовольствие" от питья воды скрывает более глобальную цель - телопопечительство...

"Личное Удовольствие от добра"...для многих этот ответ
достаточен...зачем копать дальше ?

Зачем искать более глубинные цели ? Многие вещи можно объяснить...

Кстати, ваши рассуждения, про "целое и части" - это уже теплее это то направление в котором, имхо, следует порассуждать...почему человеку ДАНО получать удовольствие... удовлетворяя свои духовные потребности(например, делая добро другому)...

Не только от удовлетворение физиологии человеку ДАНО получать удовольствие...

Более того, даже вопреки удовлетворению физиологии человек способен получить удовольствие от удовлетворения ДУХОВНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ.

[Качок]

Не скажу , что до сих пор...я так перехожу улицу,..то есть перехожу,..если даже красный,но людей и машин совершенно нет...
-----------------------------------------------------------------------
Это радует...А то, что случилось бы, если светофор заклинило на "красном" ?

Жена вечно ждала бы Вас на другой стороне улицы

С бросанием бумажек...даже если никто не видет - со мной похожее переживание было...

Бросать перестал, ага...

А вот со светофором, имхо, надо "разумную инициативу" проявлять...

Есть Божьи заповеди, ограничивающие нашу НЕразумную инициативу...а есть человеческие...

Что дял Бога ВАЖНЕЕ в данной ситуации...чтобы человек выбрал :
1. Разумное поведение ... перешёл дорогу на красный...когда никаких машин нет ?

2. Послушное поведение...т.е. неуклонное соблюдение человеческих заповедей("НИКОГДА не переходи дорогу на красный") ?


Всякое ли послушание должно быть превыше разума ?

[Рафаэль]

Рафаэль, если и можно слова мои расценивать как смех, то это смех сквозь слёзы, пристало ли мне говорить это Вам, с вашим богатым духовным опытом?
..

Георгий , брат.
До сего время, хотя мы уже и немало общались на форуме, не было такого, что у меня с Вами было или разногласие или непонимание...
И потому, я думаю, Вы воспримите мои слова некоторого несогласия с Вами , как слова брата и друга,ибо , думаю, не без основания, что и Вы ко мне так же относитесь...
Я просил бы Вас никогда не смеяться над подобными вещами, ни так, ни сквозь слёзы...никак...Вы помните историю с Ноем...
Ной выглядел не самым лучшим образом, пьяный и нагой,спит и не ведает, что творится вокруг...Если представить это , как образ для нас...то пусть образом для нас будет, как поступили именно Сим и Иафет...Если Вы принимаете мой некоторый опыт, примите, что именно такой образ действования будет Вам и в благо и в благословение, да и всякому из нас...Образ же действования третьего сына и что с ним случалось и не хочу даже упоминать,... Вы знаете, ...да не будет, да запретит Господь!

Я не верю, что брат или сестра впадают в блуд из-за отсутствия тех самых внутрицерковных правил и рекомендаций о которых мы столь долго говорим в этой теме и кроме всего прочего,

Опять-таки, я думаю, что Вы написав "я не верю."..не думали, (верю, что и не хотели) выставлять всех тех друзей, которые думают, не так, как Вы ...лжецами...а ведь суть Вашего утверждения "не верю " несет именно это...(неверующий кому либо ...выставляет его лживым...думаю, место Писания сами вспомните)
Поэтому , хоть Вы и написали "не верю" , я позволил себе понимать Ваше утверждение не как "не верю" , а как "мне непонятно" или "я не вижу положительного результата от подобных правил и рекомендаций...

ведь есть и иной, противоположный, страшный опыт, есть сломленные судьбы и не только судьбы... но ведь Вы об этом не говорите ни слова!!!

Почему Вы об этом умалчиваете???
Не работает ли наше молчание против нас???

Георгий , во первых тема Ваша была так сформулирована, (Вам на это уже указывали), что именно эта сторона "медали" в защите не нуждалась...
Во-вторых , я писал, что если и есть непонимание у некоторых для чего нужны правила, непонимание духа этих правил, то неужели взять и правила отменить ?
Как Вы думаете, почему я написал про обертку и светофор...1-ое до сих пор соблюдаю..2 - нет( именно на пустой улице без машин)...
Вы знаете, чтобы Вам стало понятно...я Вам и нам всем приведу пример несравненного высшего по сравнению с нашими правилами и рекомендациями...пример заповедей Божьих...
Из-за того что их неправильно понимают ...невежды и неутвержденные...они себя , увы, губят
Однако ни у кого из нас не возникает мысли взять и заповеди ...отменить...А вот здравая мысль правильно их понимать и правильно исполнять...очень даже приходит...
Если мы будем правильно понимать суть и дух подобных рекомендаций и правил...если будем жить в заповеди Христовой..они ...перестанут для нас быть...наша планка...несравненно выше...
В мире есть...очень ...много правил (например и поведения и хорошего тона) , никто их несоблюдение не воспринимает, как уголовно наказуемое деяние,..однако пренебрегая ими, мы не будем выглядеть прилично...
Подобные правила и рекомендации, где то , если хотите можно сравнить с ними, ибо они даны(выработаны) ,рекомендованы- как прилично вести себя христианину или христианке...возводить их в ранг закона никто не может, а если даже и делает...то это неправомочно...Однако и пренебрегать ими и надмеваться над ними из "извечного конфликта"- "отцы и дети" тоже не следует...Человеку кроткому и смиренному они не помеха...

И ещё, недоверяя братьям и сёстрам во Христе, ожидая от них подвоха, предательства, удара в спину, как можно их любить?
Не любя братьев, как можно любить Господа?

Кто так понимает и в этом духе пребывает ...в любой из "сторон конфликта" тот не понимает сути и духа их...

Рафаэль, брат, Как Вы считаете, возможен ли такой диалог:

- Брат, ты знаешь, что-то машина моя забарахлила, а тут срочно надо отправить супругу(дочь) в пункт А, но хоть и знаю тебя как высокодуховного брата и моего друга, но как вспомню такого благословенного мужа, столпа как Давид и его проступок с Вирсавией и её мужем Урией, то где уж нам, а потому сердце гложет сомнение...
- Нет уж брат, уж лучше вызови такси..., а то помню как-то и я оказывался в похожей ситуации с тобой, так потом всю ночь места себе не находил...
Да и увидит кто из церкви пересудов потом не оберёшься.

Георгий , брат...такой диалог возможен ...только в плохом пасквилле на христиан...только в клевете на нас...
Имею ввиду сами формулировки и сам дух "этого диалога"

ребята, я так вижу что вы здесь все послеперестроичные христиане. Один только я доперестроичный. Так я вам предлагаю спеть доперестроичную песню с рукописного сборника, помню пару фраз: труд небольшой но делали, вместе огнем горели.....................а короче говоря надо тему прикрыть так как вы ссоритесь из за глупостей

Я думаю, секурик, до конца Ваша фраза непонята...
Может быть мало кто знает, что было в КГБ Главное управление, целью которого были именно провокации и распространение лжи, дискредитирующее верующих, особенно руководителей общин и проповедников...
Подруга моей жены, вполне искренне уверяла мою жену( человек с высшим образованием, но жертва подобной пропаганды) ...что мы в своих собраниях ...занимаемся крайне неприличными вещами...
Я лично знал брата...про которого сняли фильм и показывали его сослуживцам...как он ворует...в рабочей раздевалке..((показ оного произведения прирочили к суду над ним),(под брата был загримирован артист...и некоторые кадры были смонтированы))
Однако авторитет этого брата был так велик в среде его сослуживцев, людей неверующих, что ...с треском и провалились...
К другому брату в камеру...запустили девицу легкого поведения,...которая должна была его соблазнить...и также провал...
И теперь представьте,..что в то время...находятся верующие...которые сами...дают ими в руки материал для клеветы...
Возразите , и скажите, что те времена...канули в Лету,..что сейчас другое время...
Оно , конечно , и КГБ того нет, и политика властей изменилась...
Однако ...не всё так просто, как хотелось бы...
Людей , настроенных крайне враждебно, особенно к евангельским церквям пока немало...
Семей, где не все верующие, ещё больше...
Нашим друзьям в таких семьях ой-ой-ой как тяжело...и усугублять эту тяжесть ещё больше в их жизни своим свободным...но неразумным поведением...негоже...
Скажут тут, Вы боитесь людской молвы...
Поверьте, когда надо было, шли и не боялись...и нам пальцем у виска крутили...и ...много чего было...
С другой стороны, Господь говорил , что не может укрыться город, поставленный на вершину горы...
если поступит неразумно некто Рафаэль...то скажут ...да махнут рукой или вообще ничего не скажут, мало ли неразумных сегодня...а вот если неразумно поступит...Рафаэль -проповедник, член братского совета, то поносит будут не только Рафаэля, что было бы может и заслуженно, ...но будут поносить и церковь, и верующих , и само учение...да не будет !
(думаю об этом самом говорил и брат Серж)
Потому святым Божиим прилично и правила и ркомендации , данные нам старшими , прошедшими огонь, соблюдать, и в то же время...зная и понимая , для чего они и во имя Кого(цель святость и благоразумие) ни один брат и мимо сестры с авоськами не проедет и найдет это сделать так, чтобы у противника...не было повода к злоречию...

Я не говорю о том, что это в церкви учат, но сама столкнулась с этим, когда работала на заводе. Каких только страшных историй я про себя не узнала! Правильно говорят, людская молва хуже пистолета

Да на моём заводе...саму мою веру...считали и безумием и грехом...
Некоторые говорят, что ни делается, всё к лучшему...
Я так не могу говорить, ибо Писание говорит , что всё ко благу тем, кто любит Бога и избран Им...
я рад, что это и к Вам...относится...

[Рафаэль]

А вот со светофором, имхо, надо "разумную инициативу" проявлять...

Есть Божьи заповеди, ограничивающие нашу НЕразумную инициативу...а есть человеческие...

Что дял Бога ВАЖНЕЕ в данной ситуации...чтобы человек выбрал :
1. Разумное поведение ... перешёл дорогу на красный...когда никаких машин нет ?

2. Послушное поведение...т.е. неуклонное соблюдение человеческих заповедей("НИКОГДА не переходи дорогу на красный") ?


Всякое ли послушание должно быть превыше разума ?

Брат, Вы думаете, что я с Вами спорю ?...
Хотелось бы, чтобы ...прочитали ещё раз и увидели, ...что я говорю то же самое...

Давайте ...все "светофоры отменим."..
Я же не понимаю Вас так

[Качок]

Рафаэль, так и я не спорю...и понял Вас верно...

Просто о бумажках и светофорах у меня отозвалось...Были подобные Вашим переживания...

всего лишь заострил внимание на том, что Богу от человека, имхо не нужно ТОЛЬКО послушание...без здравомыслия...

... послушание должно быть следствием здравомыслия("разумное служение").

[Рафаэль]

Рафаэль, так и я не спорю...и понял Вас верно...

Просто о бумажках и светофорах у меня отозвалось...Были подобные Вашим переживания...

.

Вот именно ,после уверования Дух Святой даёт нам желание быть послушными во всём.(без "мелочей") После , когда мы упражняемся в этом послушании и рассуждаем , приходит и здравомыслие и , как следствие, истинное послушание.

всего лишь заострил внимание на том, что Богу от человека, имхо не нужно ТОЛЬКО послушание...без здравомыслия...

Об этом и речь
Я уже говорил, что послушание букве правила , да даже заповеди без рассуждения и осознания духа заповеди и правила, есть ничто иное , как "кушание свинины"...

... послушание должно быть следствием здравомыслия("разумное служение")

Можно , я Вашу фразу скажу так ? :
истинное послушание должно быть следствием здравомыслия("разумное служение"-"жевании жвачки" ) в послушании во всём, даже в "мелочах" ("копыта раздвоены и разрез глубокий")