Подвезти или нет?

[Марго]

О чем должен думать в первую очередь человек, считающий себя христианином? О слухах, или о том, как угодить Богу? Как можно в данной ситуации проехать мимо, и соблюсти заповедь "возлюби ближнего своего"? Вот Вам и вся математика.

Да, вы правы. И я про то же. Но! Но подумайте о том, в каком обществе живут эти люди, какие там обычаи. И если с детства вбивается в голову, что остаться с женщиной наедине это грех, то надо совершить моральный подвиг, чтоб пойти против всего общества. В конце концов, даже Петр трижды отрекся от Христа от страха перед толпой. Потому и говорила о том, что эту проблему надо обсудить в церкви.

[Марго]

А знаете, почему Вам предлагают продолжить разговор вот так - шепотом, на ушко?
Вот поэтому и не любят профессиональные миссионеры публичных споров. "Отойдемте в сторонку"..., "позвоните мне по телефону"..., "я вам сейчас одному все обьясню"..., "зайдите к нам на службу"...

Я вам расскажу, почему вас просят позвонить по телефону. Не каждый человек имеет дар письменно излагать свои мысли. Разговорная речь проще. Спорить с толпой трудно потому, что кто-то говорить серьезно, а кто-то ерничает. Пример - наш форум. Так что я не вижу ни какого криминала, когда вас просят поговорить на едине.

[Claricce]

Здравствуйте, Марго!

Не каждый человек имеет дар письменно излагать свои мысли. Разговорная речь проще.

Согласен - не каждый...
Но к Great Serg'у это не относится - он умеет излагать свои мысли. Как я полагаю - в любом виде.

Спорить с толпой трудно потому, что кто-то говорить серьезно, а кто-то ерничает. Пример - наш форум.

И здесь Вы не правы, Марго.
На форуме разговор обычно идет один на один. Из множества желающих разговаривать выбирается один и ему пишется письмо. Ерничающего (по Вашему выражению) можно игнорировать или поставить в "конец очереди".

А что касается профессионалов проповеди - уж они-то владеют любой формой общения. Но основной прием у них - отбить конкретную овцу от стада, загнать в угол и излагать ей свое учение.
Так легче вербовать, стричь шерсть, снимать шкуру и т.д.

Вспомните Петра - насколько легче ему было угробить поодиночке Анания и Сапфиру. А ведь они были заведомо не единственные, кто припрятал свои кровные от церкви.
Но скажи свой приговор Петр целой толпе - и она бы спокойно разошлась по домам и не подумав "падать бездыханной".

С Уважением,
Claricce

[Марго]

А что касается профессионалов проповеди - уж они-то владеют любой формой общения.

Здравствуйте, Claricce! Профессиональные проповедники (как и хорошие актеры, политики) умеют владет и управлять толпой, но мне мало вериться, что им есть какое-то дело на этом форуме.

Но основной прием у них - отбить конкретную овцу от стада, загнать в угол и излагать ей свое учение.

Так легче вербовать, стричь шерсть, снимать шкуру и т.д.

А это, прям, волчья охота, но там отбивают от стада больное и слабое животное. Впрочем, люди тоже могут быть слабыми...Да не велика добыча.

[Claricce]

Марго!

Профессиональные проповедники (как и хорошие актеры, политики) умеют владет и управлять толпой, но мне мало вериться, что им есть какое-то дело на этом форуме.

...но лучше всего загонять все же одного зайца.
Не знаю, есть финский вариант этой пословицы.

А проповедники профессиональные тут есть, Марго. У Вас на них просто нет чутья.
Я-то этот запах издалека чую. По двум первым абзацам.

А это, прям, волчья охота, но там отбивают от стада больное и слабое животное. Впрочем, люди тоже могут быть слабыми...Да не велика добыча

Марго, Вы ничего не понимаете в охоте. Волчьей.
Овцу заблудшую..., т.е. жертву для новообращения - нужно брать именно тепленькой, слабой. Когда она не может отбиваться и связно соображать, когда мир сузился до холмика могилы любимого человека. Тогда и усилий-то особых прилагать не надо. Стоит ласково погладить по голове, прижать к своей груди в потертой рясе (на охоту парадную атласную рясу - в золоте и шитье - одевать не рекомендуется. Равно, как и на роскошном лимузине не ездить)...
Все. Можно ставить галочку.
Отработанный прием...

С Уважением,
Claricce

[Great Serge]

Я вам расскажу, почему вас просят позвонить по телефону. Не каждый человек имеет дар письменно излагать свои мысли. Разговорная речь проще. Спорить с толпой трудно потому, что кто-то говорить серьезно, а кто-то ерничает. Пример - наш форум. Так что я не вижу ни какого криминала, когда вас просят поговорить на едине.

Спасибо сестра... В точку попали.. Единственное хотел добавить, что есть варианты когда люди не могут изъясниться в письме правильно, а есть также люди которое не правильно понимают письмо и поэтому живой разговор развеевает все иллюзии...

Благодарю,
Серж

[Great Serge]

Согласен - не каждый...
Но к Great Serg'у это не относится - он умеет излагать свои мысли. Как я полагаю - в любом виде.

Спасибо за комплимент.... Грант мерси...
Просто Ластору будет проще понять меня по телефону... Если он конечно хочет понять.... - это важное условие...

Серж

[Georgy]

Клариче ответьте пожалуйста, как Вы относитесь к тому, что я Вас называю братом по Адаму?

...для того, чтобы чувствовать, что человеку больно, чтобы желать ему помочь, чтобы понимать, что есть нечто общее в нас всех - не нужны чужие, кем-то сформулированные правила. В каждом человеке все это есть с нуля, с детства. Надо просто слушать себя.
Хотите - назовите это совестью. Я со своей - родился.

Итак, Вы утверждаете, что родились со своей совестью.
Т.е. это некое врождённое свойство нашей души полученное от наших родителей...
С вашего позволения проследим в таком случае вкратце всю биологическую эволюционную цепочку, которую возможно Вы считаете верной:
Вы=>ваши родители=>.....=>простите меня, обезьяна=>....=>амёба=>непонятно что...
Теперь следующий вопрос:
где в этой цепи зародилась со весть или может от кого, чего она было передано?

После некоторых событий я вдруг понял (не пришел логическим путем, а внезапно - понял), что вряд ли природа - которая так умна, гармонична и рациональна - стала бы сооружать такую сложную конструкцию, как человеческая личность, только затем, чтобы перевести ее на перегной.

Значит где-то должны оставаться следы каждой личности. Может быть переходить в новую личность - т.е. для природы важна не конечная цель, а процесс.

Какая рациональная штука эта ПРИРОДА, а Клариче, не находите?

А может быть все человеки составляют одно общее целое, которое разделяется только при реализации в виде отдельного существа

Вы как никогда близки, знайте это...

Еще раз Georgy!

Я сильно неравнодушен к церковности - Вы, наверное, это поняли.

Возможно мы с вами понимаем церковность не совсем одинаково, но я отчётливо вижу в чём мы с вами похожи.

Но вот церковность - тут я не понимаю. И очень не люблю.

Слишком много в ней, церкви - земного. Корысти, спекулирования на человеческих слабостях и пороках...

Клариче, хоть и знаю, что Вы неверующий, но вдумайтесь в эти строчки:

Лук.16:13 ...Не можете служить Богу и маммоне.
14 Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.

и ответьте на вопрос: почему смеялись фарисеи?

[Claricce]

Участковый!

из каких источников Вам стало известно, что Церковь "обставляет" добрые дела упомянутыми Вами гадостями?

Я мог бы напомнить Вам об авторе темы.
Мог бы найти письма других участников форума - как раз об атмосфере ханжества и чуть ли не слежки в их церквях.
Но меня учили, что показывать пальцем - неприлично.

Я лучше расскажу Вам о человеке, который ушел с форума уже три года назад. Вы не застали его.
А если бы и застали - наверное, поразились бы его силе ненависти к церкви. Когда об этом заходил разговор - у него просто отказывали тормоза. Умный ведь мужик, с интересными мыслями, хорошим мышлением - но заносило его очень круто.
А знаете почему?
Его жена погибла вот от такой атмосферы в церкви, о которой здесь идет речь. Понимаете - дело не окончилось каким-нибудь там порицанием или взятием на поруки.
Человек погиб. Это уже не шутки...

Вы сами, Участковый, не замечаете этой атмосферы. Сжились, принюхались...
А снаружи аромат - трудно выносимый.
Летчики говорят - "в воздухе нет ветра". Вот и Вы не чувствуете ветра - летите по нему...

А вот когда затошнит, как Georgy, или - не дай Ваш бог - на своей шкуре испробуете, вот тогда и не будете задавать вопрос - "из каких источников..."
Да из всех... По определению.

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Georgy!

Клариче ответьте пожалуйста, как Вы относитесь к тому, что я Вас называю братом по Адаму?

Ну это...
Против ничего не имею, хотя высокопарно как-то... Да ведь и не верю я в существование Адама, сотворение мира, твердь и семь дней...

простите меня, обезьяна

"Обезьяна" - это обращение ко мне? или Вы извиняетесь перед обезьяной за меня в качестве ее потомка?
Да ладно, Вам, ладно - шутки у меня такие

где в этой цепи зародилась со весть или может от кого, чего она было передано?

Там же, где в этой цепочке появился разум.

Какая рациональная штука эта ПРИРОДА, а Клариче, не находите?

Ну и?...

Вы как никогда близки, знайте это...

Радуюсь.
Знать бы еще - к чему близко?
Может больше радовался. Или меньше. Или совсем затосковал бы...

Лук.16:13 ...Не можете служить Богу и маммоне. 14 Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним. и ответьте на вопрос: почему смеялись фарисеи?

Да вроде бы ответ очевиден - фарисеи с успехом сочетали эти два дела.

С Уважением,
Claricce

[Рафаэль]

Не один здравомыслящий человек не назовет грехом, если один человек поможет другому человеку.
Скажу несколько иначе то, что уже говорил...
Правила подобного рода не могут быть поставлены наравне с заповедью...
Потому

И если с детства вбивается в голову, что остаться с женщиной наедине это грех

я , сестра, такого не знаю, чтобы кто-то учил , что это грех.
Ведь его попросят обсновать Писанием, и он это не сможет...
Правила подобного рода имеют силу рекомендации , чтобы человек знал, что если то же самое доброе дело он может выполнить не оставаясь наедине с лицом противоположного пола, то лучше делать именно так...
Потом , представим, что человеку ненавидящему алкоголь , ставят условие, чтобы он её не употреблял...
Помилуйте, да ведь это правило ему совершенно не нужно...
Я уже говорил, что подобные правила ...для людей, которые пока не до конца утвержденные, ...для любителей делать свои дела , маскируясь под "делателей добра", для людей неопытных и простодушных и т.д и т.п....
Но , человек , утвержденный Христом, и имеющий заповедь Его в сердце своём, совершенно не нуждается в подобных правилах, ибо в сердце его слово Божие...
Такой человек будет вести себя, как Апостол Павел, который твердо знал , что и мясо можно есть ,и можно есть его даже в капище, ...но своим знанием не губил немощных и неутвержденных...
Такие и помогут, обязательно помогут ...никогда не проедут мимо...
в то же время помогая, будут делать это так...чтобы и последствия его добрых дел ...были добрыми...а не как В.С.Ч. сказал :
"Хотели как лучше,...а получилось , как всегда"...
...
К сожалению, пока есть любители...сорить...другие, убирающие ...вынуждены и знаки предупреждающие , что мусор не "выкидывать" , и ещё указывать ...меру штрафа за это...
Если же кто-то из поставленных "блюстителем" или из тех, кто слишком ревниво соблюдает оные правила, и даже забыл или так от начала и не понял...зачем и для кого они , эти правила поставлены...и уже соблюдает эти правила для самих же правил...поступает или мыслит неразумно...будет ли разумным...взять и сами правила отменить ?

Claricce
Это очень хорошо, что Вы такой, и что Ваши родители Вас так воспитали...

Не буду говорить...каким я был до уверования...не об этом речь...
Сейчас вспомнил и хочу поделиться одним случаем...который произошел со мной сразу же после того, как я уверовал...
Я работал на стройке, которая находилась на конце города...путь мой к объекту проходил через маленький участок леса...достав из кармана конфету, я привычно отправил её в рот, а обертку привычно ...бросил.(в лесу же) ..но дальше идти не смог...сердце моё сжалось...и о, удивление для меня самого, "потребовало" , чтобы я эту самую обертку поднял...Не скажу, что я сразу подчинился моему сердцу,..я попробовал продолжить свой путь...но оно меня превозмогло и заставило вернуться...и взять эту самую бумажку...
В другой раз (опять таки начало моей веры) нам с женой надо было очень рано утром выйти из дома...на улице не было ни людей , ни машин...жена перешла привычно дорогу...но я не смог(светофор загорелся красным светом), я встал...Она повернулась уже на той стороне , видит , что я стою...на пустой улице...и никак не поймет...почему я не иду...Машет мне рукой, а я показываю ей на светофор...она ( в её голове наверное, я был ещё тот, прежний) никак не поймет в чем тут дело...Наконец светофор загорелся зеленым, я перешел дорогу...и очень удивил мою жену, объяснив причину моей остановки...
Не скажу , что до сих пор...я так перехожу улицу,..то есть перехожу,..если даже красный,но людей и машин совершенно нет...
Но ...обертки от конфет не бросаю ...даже в лесу...даже если кругом такого мусора...хватает...три года все соседи мои (на месте, где останавливается машина спецавтохозяйства, вывозящая бытовой мусор)
ставили мусор ...недалеко от моей входной двери...а я вывозил её в машине (не ставил там) и выкидывал в специальные контейнеры...около нашего дома(центр) из-за боязни террактов(Чечня недалеко) такие контейнеры убрали...

Вы же должны понимать...что церковь посещают...разные люди...с разным сознанием, старые, пожилые, среднего возраста..и молодежь...
И пока, один и в лесу не бросает обертку от конфетки...а другой и в зале
собрания может это сделать...и жвачку свою прилепить...на сиденье...то и приходиться ...вырабатывать ...подобные правила и рекомендации...
Вам они не нужны...это очень хорошо...а что делать с теми...кто пока в этом нуждается ?
Как то Христос привел пример судьи неправедного, который ...Бога не боялся...и людей не стыдился...что с таким сделаешь ?
Если человек Бога боится,..ему мои правила не нужны...
Иосиф боялся Бога...и потому не поддался жене Потифара...хотя и жестоко пострадал за это...
Если же человек до конца...не понимает...страха Божьего...но людей всё-таки стыдится...пусть хотя бы это будет с ним...пока не познает Бога...
стыдясь других...сделает меньше того, что непременно сделал бы, не имея стыда...
Стыдливость лучше бесстыдства..., ещё лучше , когда совесть и воспитание, как у Вас,..но страх Божий несравненно лучше...ибо имеет в себе и стыдливость и совесть и воспитание...и любовь к Богу святому...

Георгий
Брат, я рад за Вас...что Вы чисты и свободны делать добро...и есть ревнитель доброго...но ...не смейтесь над теми...кто вынужден блюсти не только таких , как Вы...
Если Вы ненавидите спиртное...не оскорбляйтесь предписанием не пить...
Если Вам ненавистна сама мысль о блуде...или нецеломудренных отношениях между мужчинами и женщинами...не оскорбляйтесь предписаниями...данными для того, чтобы "слабые в этом" не падали...
Увы...ещё раз увы...не было бы печального опыта ...не было подобных правил и рекомендаций...но они никогда не должны ставиться в ряд заповеди...
Заповедь ни в каких обстоятельствах нельзя нарушать...
Правила ...зная дух этих правил...для чего они и для кого они...мы не нарушим...если "видимо даже нарушим"...
Примеры Давид и хлебы предложения...
Иисус и суббота...

Запомните , брат Георгий ...эту Вашу тему...
и если, Господу угодно будет продлить жизнь нашу...вспомните , когда Вы будете в том возрасте, когда не себя будете только "пасти"
Благ всем!

[securic]

Запомните , брат Георгий ...эту Вашу тему...
и если, Господу угодно будет продлить жизнь нашу...вспомните , когда Вы будете в том возрасте, когда не себя будете только "пасти"
Благ всем!

Я присоединяюсь к пожеланию Рафаэля для Григори. Запомни брат и вспомни.....

[Georgy]

Лук.16:13 ...Не можете служить Богу и маммоне. 14 Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним. и ответьте на вопрос: почему смеялись фарисеи?

Да вроде бы ответ очевиден - фарисеи с успехом сочетали эти два дела.

Верно Клариче.
Они и сегодня с не меньшим успехом прекрасно сочетают, как им кажется, эти два дела!
Вспомните притчу о пшенице и плевелах.
Вот также и Церковь Христа, которая по сути своей внеконфессиональна, на визуальном уровне сегодня смешана с церковью фарисеев, дела которых для непосвящённых является огромным преткновением!!! но это только внешнее смешение.
Потому и плевелы и далее будут выкидывать чёрный колос, а пшеница природный, добротный и так будет до скончания века.
И это,
плевел почему-то всегда больше и они стеблем выше...

[Georgy]

Георгий
Брат, я рад за Вас...что Вы чисты и свободны делать добро...и есть ревнитель доброго

Рафаэль, я бы так о себе не сказал бы и поверьте мне, не из-за скромности...
И позвольте мне, прощённому грешнику, ответить Вам словами ап. Павла
Фил.3:13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.

...но ...не смейтесь над теми...кто вынужден блюсти не только таких , как Вы...

Рафаэль, если и можно слова мои расценивать как смех, то это смех сквозь слёзы, пристало ли мне говорить это Вам, с вашим богатым духовным опытом?

Увы...ещё раз увы...не было бы печального опыта ...не было подобных правил и рекомендаций...

Я не верю, что брат или сестра впадают в блуд из-за отсутствия тех самых внутрицерковных правил и рекомендаций о которых мы столь долго говорим в этой теме и кроме всего прочего, ведь есть и иной, противоположный, страшный опыт, есть сломленные судьбы и не только судьбы... но ведь Вы об этом не говорите ни слова!!!

Почему Вы об этом умалчиваете???
Не работает ли наше молчание против нас???

И ещё, недоверяя братьям и сёстрам во Христе, ожидая от них подвоха, предательства, удара в спину, как можно их любить?
Не любя братьев, как можно любить Господа?

Рафаэль, брат, Как Вы считаете, возможен ли такой диалог:

- Брат, ты знаешь, что-то машина моя забарахлила, а тут срочно надо отправить супругу(дочь) в пункт А, но хоть и знаю тебя как высокодуховного брата и моего друга, но как вспомню такого благословенного мужа, столпа как Давид и его проступок с Вирсавией и её мужем Урией, то где уж нам, а потому сердце гложет сомнение...
- Нет уж брат, уж лучше вызови такси..., а то помню как-то и я оказывался в похожей ситуации с тобой, так потом всю ночь места себе не находил...
Да и увидит кто из церкви пересудов потом не оберёшься...

[Диотима]

Сам я не верю в божественность Христа. Да и в божественность кого-либо вообще.
Для меня не заповеди Иешуа - правило в жизни. Мне важнее, чтобы соседу моему по планете Земля было лучше. Тогда и мне станет легче жить.
И это даже не потому, что человек слаб и не выживает в одиночку, а поддержка и внимание к соседу есть единственный принцип выживания человечества.
Делать добро - уже само по себе удовольствие. Как есть, пить, любить детей и кошек.

Клариче, а ведь тут и правда что-то не cходится. Качок прав со своими «почему». Вот Вы вроде и ответили уже - а у меня по-прежнему ощущение, как после выступления гениального иллюзиониста. Ведь, по сути, Вы живете по заповедям Христа (судя по Вашим же словам), а при этом Церковь настоящую, Христову, ту, которая донесла их до Вас, до вашей мамы и бабушки гоните. Ведь Ваши понятия добра, радости и свободы несомненно христианские. Греки и египтяне определяли их иначе. Не верю, что Вы этого не видите.

И моральные принципы и чувствовать боль соседа - для всего этого не нужно учить заповеди и перечитывать их каждое утро. Как жить меня научили мои отец и мама - они были хорошими людьми. Мне с ними крупно повезло.

Вот Вы говорите родители. Интересно, а у них это откуда? Ведь где-то же должен быть конец цепочки? Вы не пытались проследить?

Но для того, чтобы чувствовать, что человеку больно, чтобы желать ему помочь, чтобы понимать, что есть нечто общее в нас всех - не нужны чужие, кем-то сформулированные правила. В каждом человеке все это есть с нуля, с детства. Надо просто слушать себя.

Тут Вы, пожалуй, слишком размашисто обобщаете. Конечно, общее есть, но ведь именно благодаря людям, сформулировавшим правила, это потенциальное общее было осознанно и обрело актуальность. Впиталось в культуру, вошло в плоть и кровь. Совесть - не более чем эвфемизм веры.

Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы подсознательно переносите своё воспитание, свой опыт на всех.
Конечно, это надежней всего если с молоком матери.
Но ведь не всем же так повезло. Мне вот, например, всю свою жизнь приходится строить от противного: я буду другой. У меня всё будет иначе, чем у родителей лучше, чище, правильней. И постоянно натыкаться на дефициты. Прислушиваясь к себе, забывать о других. Мечтать о всемирной гармонии а оставлять по себе лишь руины. Снова и снова убеждаться, что не умею любить. Не дано. Не научили в детстве.

И ведь не велико утешение не только меня. Многих не научили. Иначе не было бы инквизиции, Сталина с Гитлером, погромов и голода в Африке. Ведь нету никакой «врожденной» заботы о человечестве. Ведь человечество если взглянуть на историю непредвзято выжило лишь благодаря страху перед небожителями - стражами незыблемых правил Вы читали роман Голдинга «Повелитель мух»? Страшная притча. Пострашнее классических антиутопий.

Боль не только внутри человека. Это как туман, облако - она расползается вокруг и тяжело дышать уже не только самому человеку, но и тем, кто рядом.

Ну вот опять христианская контрабанда в псевдорациональной упаковке. Ведь, согласитесь, это «облако» ощущают только «пальцы перчатки». Спросите соседа-лихача, ежедневно проносящегося на мерседесе мимо бабушек с укропом и букетиками тяжело ему дышать? Не задыхается ли в тумане?

Если вдуматься, Вы противоречите самому себе. Совесть либо дана от рождения (и тогда Вам будет нелегко убедить меня, что Вы тут имеете в виду нечто принципиально отличное от «образа Божьего», о котором говорят христиане), либо же её прививают в процессе воспитания но тогда, опять же, как быть тем, кому «не привили»? Или привили другую «совесть»? Стоит ли осуждать их за то, что они ищут - пусть наощупь - лучшие, абсолютные "правила" (которые, заметим в скобках, у Вас, словно у потомственного дворянина, в крови)? Это ведь всё равно, что порицать ребенка-сироту за то, что он больше тянется к воспитателю детдома, чем к отцу-алкоголику.

В бога вы верите - или в возлюбленных братьев и сестер ваших?
Кто для вас авторитет и обьект веры?

Тут, мне кажется, нельзя упускать из виду одного нюанса: братьев-то и сестер именно Бог любить завещал. И с мнением их считаться (ибо как же любить, не считаясь?) Тут - как по канату над пропастью: шаг влево - гордыня и безбожие, шаг влево - ханжество и фарисейство, т.е. опять же безбожие...

Простите я тут всего навалила в кучу но что-то такое надломленное, утопичное есть в Вашем богоборческом пафосе, с чем хочется разобраться. Что-то, с чем борюсь без роздыху в себе

Заметьте, я не касаюсь псевдоцерквей и псевдохристиан. Сознательно не касаюсь - ибо не берусь различать. Я лишь о тех далекоидущих, фантастичных выводах, которые Вы делаете из своего опыта общения с ними.