Подвезти или нет?

[aka Zhandos]

Ув. участники форума, прошу высказаться и проголосовать:

Представьте ситуацию:

Некий женатый христианин проезжает на своём автомобиле не торопясь мимо остановки и видит молодую сестру с его церкви, которая стоит там одна и держит в руках две авоськи.
Как Вы считаете нужно поступить водителю:

1. Остановиться и подвезти её.
2. Проехать мимо, стыдливо пряча глаза, дабы не давать повода(соблазна) ищущим повода ...

Заранее прошу прощения, но голосовать могут только христиане, а обсуждать все.

по моему, что то случилось с христианством, если христиане задают такие вопросы

[KPbI3]

aka Zhandos

по моему, что то случилось с христианством, если христиане задают такие вопросы

Ага, случилось. Еще 2000 лет назад.

[Great Serge]

Нину обидили.... нехорошо... не по-христиансик..

Я обидел Нину? Чем? Маестро, друг - посмотри я просил у неё прощения, просил помолиться у меня как старшей сестры, затем она сделала наклёп на меня, не принесла извинений и скажи мне 6 кто на кого обижаться должен и за что обижаться Нине на меня? За то что извинился? За то что попросил поддержать в молитве? З то что попросил принести извинения за клевету?

И о какой проигрошной ситуации Вы говорите? Я вообще держал нейтралитет и сказал, что "подвёз бы женщину с авоськами" - просто показал почем нужно быть осторожным, что падают НОВООБРАЩЁННЫЕ!!!

Может Вы так увидите слово новообращённые, если не видите о чём я пишу?

К тому же меня поддержали братья Павлс, Рафаэль, Секьюрик, сестра Ленд... О чём Вы Маестро? Расслабтесь... Тема должна быть закрыта...

Серж

[Great Serge]

Great Serge, я ничего не имею против Вас. Я имею против Ваших взглядов на предложенную к рассмотрению ситуацию. Людям помогать нужно, это в первую очередь.

О чем должен думать в первую очередь человек, считающий себя христианином? О слухах, или о том, как угодить Богу? Как можно в данной ситуации проехать мимо, и соблюсти заповедь "возлюби ближнего своего"? Вот Вам и вся математика.

Брат, очень прошу перезвонить мне на киевский телефон 402-46-75. Я попробую Вам объяснить...

С любовью Христовой,
Серж

[Lastor]

Брат, очень прошу перезвонить мне на киевский телефон 402-46-75. Я попробую Вам объяснить...

Зачем?! Если хотите что-то сказать, можете сказать тут, или в личку. Или в мейл. Или в ICQ.

[securic]

Маестро молодец, свой парень. Ето очень важно знать на какой машине едет водила. Вот если вдруг он едет на допотопном запорожце, то возникает вопрос, сядет ли к нему сестра? Если с авоськами то может быть и сядет а без авосек то вряд ли. Ну а если сестра постарше то и без авосек может сесть. Прошу просчения у братьев но если бы я ехал на запорожце то я бы вряд ли остановился, а стыдливо прятал бы глаза. Ну а Маестро молодец, сразу раскусил что ето шутейная тема. А вдруг не только Маестро И секурик понимают что тема шутейная, но и остальные. Только шутят все по разному.
А вообсче то все лавры за ето творчество принадлежат Григори, класно взул толпу

[Claricce]

Здравствуйте!

А вы не заметили, что тема-то совсем не мелкая получается.

Вот жил когда-то на свете человек по имени Иешуа. Ходил по Иудее со своим учением, суть которого - "возлюби ближнего своего".
Считал себя сыном бога, а может только слушатели его таковым считали.
На секунду, до конца моего письма предположим, что это и было правдой - про сына бога.
И что было дальше?

А дальше его убили (хотя дело темное и неизвестно за что и когда).
Средства массовой информации были развиты тогда неважно, пресса и ТВ работали вяло и люди стали слушать теперь учеников и причисленных к апостолам, например, Павла. Считая, что те несут слова Иешуа.
Уже в это время учение Иешуа стало разваливаться. Извращаться.
Появилась церковность - Павел в своих проповедях договорился до того, что слушать нужно именно его, Павла. А Петр убил (ну хорошо, будем считать - приговорил к смерти) Анания и Сапфиру, утаивших от церкви N-ную сумму собственных же денег.
Дальше - умерли и ученики и Павел. Люди стали слушать католических пап. Эти были еще дальше от слов Иешуа - крестовые походы, индульгенции, инквизиция...
Человеческую слабость и страх перед жизнью профессионально поставили на поток, отработали приемы как держать в узде (что значит как? - страхом, конечно)
Разумеется, имея целью - выжить прибыль.

А сейчас? до чего сейчас докатилась вся церковность?
Пугать первородным грехом - слишком далеко и абстрактно. Ну не чувствует человек в себе вины за какого-то там Адама с его яблоком.
Значит нужно не одной крупной цепью привязывать, а разменять ее на мелкую сеть - сеть страхов и ограничений приходского порядка.
Вы разменяли веру в бога за два тысячелетия от его заповедей на слухи и оглядывания - что скажет брат или сестра по церкви. Вам уже не слова Христа важны, а как посмотрит сесед по церкви.
Как же измельчала ваша вера - от веры в заповеди бога до ханжеской трусости.
Закономерный финал.
Чем дальше от костра, тем слабее свет. И вы теперь принимаете за его отсветы - огоньки человеками зажженные, уже не имеющие ничего общего с сутью учения Иешуа.
Все просто и примитивно. Вам стало страшно потерять свою церковь (не веру в бога, а всего лишь церковь, даже только один ее приход, что поближе к дому) - а вдруг меня осудят и выгонят из моей церкви?

Ну хорошо, допустим осудят и отлучат. И что страшного произойдет?
На три квартала дальше ездить в другую церковь?
Ваша вера пропадет? бог исчезнет из вашей жизни? неужели он у вас эдакий мелкопоместный, районного масштаба - страшащийся выйти за ограду нынешнего вашего прихода?
В бога вы верите - или в возлюбленных братьев и сестер ваших?
Кто для вас авторитет и обьект веры?

Время моих логических допущений кончилось - сам я не верю в божественность Христа. Да и в божественность кого-либо вообще.
Для меня не заповеди Иешуа - правило в жизни. Мне важнее, чтобы соседу моему по планете Земля было лучше. Тогда и мне станет легче жить.
И это даже не потому, что человек слаб и не выживает в одиночку, а поддержка и внимание к соседу есть единственный принцип выживания человечества.
Делать добро - уже само по себе удовольствие. Как есть, пить, любить детей и кошек.

А вы себе этого не позволяете. Вы оглядываетесь, страшитесь, прячете глаза, проезжете мимо - мимо тяжелых авосек, если их держит молодая девчонка.
Да ведь это только один случай - с девчонкой на остановке. А сколько еще ситуаций ваших самоограничений не описано?
Вы аналитически взвешивает и думаете - там, где нужно просто слушать себя, свое сердце.
И поступать.
Ведь, казалось бы, чего естественней и проще-то?

Вот почему Georgy, человек верующий, поднял эту тему?
Да ведь противно ему стало! стошнило...
Не я неверующий, а он, брат ваш во Христе - варящийся в этом болоте ханжества и лицемерия почувствовал, пусть интуитивно - что это и есть болото.
Изнутри, а не снаружи...
(Простите Georgy, если зря додумал за Вас - мне так показалось. Поправьте меня если я не прав.)

Так, как живете вы - противно и скучно. Да и вашу веру в бога - извращает и опошляет.

Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Lastor!

Зачем?! Если хотите что-то сказать, можете сказать тут, или в личку. Или в мейл. Или в ICQ.

А знаете, почему Вам предлагают продолжить разговор вот так - шепотом, на ушко?

Так легче человеком манипулировать. Я с таким подходом сталкивался - основной принцип работы профессионала "отвести в сторонку".
У Вас выспросят все детали, все обиды на жизнь - и докажут, что Ваш конкретный случай есть лишнее проявление милосердия бога. Вы даже будете благодарны, что к Вам обращено такое личное внимание.

А на деле?...
Легко утешить одного, конкретного человека - погладить ласково по голове с набитыми жизнью шишками, найти только ему понятные аргументы. Повздыхать рядом...
Каждый человек видит лишь кусочек мира - своим зрением. Имеет конкретные, индивидуальные слабости. И вот эта ограниченность рамками своего мышления - прекрасный способ представить черное белым.

Вот поэтому и не любят профессиональные миссионеры публичных споров. "Отойдемте в сторонку"..., "позвоните мне по телефону"..., "я вам сейчас одному все обьясню"..., "зайдите к нам на службу"...

P.S. Вы знаете, как стал чемпионом мира Эммануил Ласкер? он делал не самые сильные ходы - не самые сильные в теории. Но эти ходы были как раз самыми сильными для конкретного противника в конкретной партии - с учетом психологии, обстановки...
Шахматы - игра индивидуальная и Ласкер превосходно это понимал.

C Уважением,
Claricce

[Land]

Не все так запущено, как вы пишите Мое христианство не мешает мне ездить на море, ходить в бассейн. И на лето я сварочные очки не покупаю И хоть девушки загорающие топлесс на публичном пляже ничего, кроме сомнений в их психической нормальности не вызывают, но и ничего страшного не происходит... Хотя, чем достают- ну не могу я себя чувствовать естественно рядом с голой женщиной, ну не могу Да, я нормальный мужик .....

Маестро, вы вселяете уверенность, что не перевелись нормальные мужчины с сильной волей, я восхишаюсь вашим поведением, но.... увы, такиe не все.

[Участковый]

Вот почему Georgy, человек верующий, поднял эту тему?
Да ведь противно ему стало! стошнило...
Не я неверующий, а он, брат ваш во Христе - варящийся в этом болоте ханжества и лицемерия почувствовал, пусть интуитивно - что это и есть болото.

Будьте добры, разъясните, где Вы видите болото и по какой причине. Если не ошибаюсь, в этой теме большинство народа прямо-таки горит желанием кого-либо куда-либо подвезти, причем вне зависимости от пола и возраста. А Вы все равно видите какое-то болото, манипуляцию сознанием, на апостолов "наезжаете"... Вы считаете это адекватным восприятием реальности?

[Качок]

Для меня не заповеди Иешуа - правило в жизни. Мне важнее, чтобы соседу моему по планете Земля было лучше. Тогда и мне станет легче жить.
И это даже не потому, что человек слаб и не выживает в одиночку, а поддержка и внимание к соседу есть единственный принцип выживания человечества.
Делать добро - уже само по себе удовольствие. Как есть, пить, любить детей и кошек.
-------------------------------------------------------------------
Кларисс, вы возможно к Богу ближе чем, многие считающие себя верующими...
Вам осталось поглубже покапаться в ваших выкладках...не пролетать мимо них на реактивном самолёте...а попытаться покопаться откуда эти выкладки в Вас возникли ?

Например:
================================
Для меня не заповеди Иешуа - правило в жизни.
===================================
Почему ИМЕННО ОНИ стали вашими правилами ?

Ведь есть "не верь...не бойся не проси" и т.п.
Поступай, чтобы максимально удовлетворялись твои потребности и т.д.


========================================
Мне важнее, чтобы соседу моему по планете Земля было лучше.
=========================================
Почему вам есть дело до соседа ?

Почему именно по планете Земля ?

Почему вам есть дело до того...что будет с человечеством после вашей смерти ?

Откуда
в Вас эта забота о человечестве ?

Кто её туда заложил ?

=======================================
Тогда и мне станет легче жить.
======================================
Почему вам от этого станет легче жить ?

Забота не только о себе...но и о человечестве - это лишние напряги... Как от лишних напрягов может стать легче жить ?

Чем больше напрягаешься - тем жить тяжелее...по законам физики

---------------------------------------------------------------------
а поддержка и внимание к соседу есть единственный принцип выживания человечества.
----------------------------------------------------------------------
Какое вам дело до человечества...после вашей смерти ?

Эгоисту главное, чтоб он жил хорошо в течение своей жизни...и человечество он использует как средство...для
этого...При этом...сам эгоист не хочет быть "средством" дальнейшего существования чловечества...

Ведь чем больше эгоист будет "пахать" на человечество...тем меньше времени у него будет на удовлетваорение своего эгоистического "хочу".

Эгоист возможно будет рад, когда он и человечество умрут одновременно.

Самый богатый и всесильный эгоист нажмёт красную кнопку и...

----------------------------------------------------------------------
Делать добро - уже само по себе удовольствие. Как есть, пить, любить детей и кошек.
----------------------------------------------------------------------
Удовольствие человек научился получать и делая гадости...

Маньяк убивая получает удовольствие...Аферист обманывая получает удовольствие...

Садист издеваясь получает удовольствие...

Почему вы хотите получать удовльствие делая добро ?


Все ваши жизненные принципы попытайтесь не просто постулировать(хочу и всё...неважно почему)...но и доказать...Когда их докажите...для себя...имхо, вы "вычислите" существование Бога...и его влияние на ваши выборы "делать добро" для человечества...

Ваша вера будет не слепой, а зрячей...и будет плодом ваших серьёзных размышлений.

И вы увидите...что ваши долгие, честные, кропотливые размышления...имеют отражение в библии.

Библия не противоречит им !

Удачи !

[Georgy]

"Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника"

А вы не заметили, что тема-то совсем не мелкая получается.

Да, Клариче, тема действительно не мелкая и за этим частным случаем кроется СИСТЕМА...
Почему я написал об этом?
А оттого, что начал замечать в себе этих, т.н. "тараканов"...
И почувствовал как эти "тараканы" пытаются изменить ход моих мыслей и как следствие и поступки, сообразно навеянным мыслям...
Я знаю реальную историю брата во Христе, который по производственной необходимости иногда совершал поездки на своей машине со своим бухгалтером - сестрой во Христе.
Кто занимается бизнесом знает, что без этого порой не обойтись, тем более если делаешь первые шаги в серьёзном бизнесе.
К слову сказать, далеко не каждый бизнесмен-христианин осмелится взять бухгалтера-христианина...
А вдруг он(она) по простоте душевной спросит, а как же брат разлюбезный с "кесарю - кесарево..."
Ну это так, лирика... достойная отдельной темы.
А в случае с братом, что называется недолго музыка играла...
Поползли слухи по церкви, как тараканы!, да и к супруге брата-бизнесмена подошли доброхотные сёстры, так мол и так, ты того..., ты гляди в оба, как бы чего не случилось...
Духа ревности уговаривать долго не надо, сёстры наверное по себе знают и поползла трещина в семье...
К братьям протестующим подходили "умудрённо-духовные", говоря, нечто подобное у нас в церкви некогда было и потом через 10 лет оказалось что был таки грех прелюбодеяния и потому и тут всё может быть...
Брата и сестру вызывали на братский... совет, опрашивая был ли факт прелюбодеяния, где они отрицали оное.
Можете представить, что творилось в их душах...
Теперь ни он, ни она церковь не посещают, бизнес распался, семья брата переживает не лучшие времена, как в духовной, так и в материальной сфере.
Вот вам батенька и маленькие "тараканы", творящие большие и грязные дела...
И эти тараканы, во многих церковных "кухнях" прекрасно чувствуют себя, ибо нет, ИМХО, должной христианской оценки.
А оценка должна быть такова:
любой слух, не имеющий подтверждения должен умереть тут же, не выходя за двери "братской комнаты" или же дверей кабинета пастыря, а источник слухов, если не угомонится, должен понести порицание перед всей церковью и это было бы показательно здорово!!!
Ведь распускание слухов, наветов, клеветы, есть тягчайший грех братоубийства!!!
Но к сожалению в реале бывает совсем иначе и эта беда, ИМХО не является из ряда вон выходящим явлением ...
И подпитывается это явление т.н. мудростью - как бы чего не случилось, не замечая что мудрость сия не от Бога, ибо разрушает, а не созидает!

Не я неверующий, а он, брат ваш во Христе - варящийся в этом болоте ханжества и лицемерия почувствовал, пусть интуитивно - что это и есть болото.
Изнутри, а не снаружи...
(Простите Georgy, если зря додумал за Вас - мне так показалось. Поправьте меня если я не прав.)

Ну что ж, брат по Адаму - Клариче, во многом Вы правы и действительно как кто-то уже сказал, Вы по своим моральным качествам находитесь ближе к Богу, чем многие верующие...
Но, есть одно в чём Вы принципиально ошибаетесь:
все эти явления не имеют ровным счётом никакого отношения к учению Христа и являются суррогатом, подделкой, плесенью, раковой опухолью, пытающимся разрушить тело Церкви.

Но как говорится
Еккл.3:1 Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;

[Claricce]

Здравствуйте, Georgy и Качок!

Нет, Georgy... Нет, Качок...
Мне далеко до Христа. Собственно даже то, чтобы не далеко - это бы означало, что я иду к нему - мне просто не нужен в жизни бог.
Я нахожу ответы и без него - "не надо умножать сущности".
И моральные принципы и чувствовать боль соседа - для всего этого не нужно учить заповеди и перечитывать их каждое утро. Как жить меня научили мои отец и мама - они были хорошими людьми. Мне с ними крупно повезло.

Не хотелось бы, чтобы в отношении меня у вас обоих складывалось слишком красивая картинка. Я такой же человек с кучей недостатков, как и любой из вас, здесь на форуме.
Да, мне больно, если я узнаю, вижу по телевизору - что дети голодают. Мне больно, но я не бросаю все дела и не еду тут же на другой конец света, чтобы им помочь.
Я не поеду строить дома - в Индию, взамен снесенных цунами.
Я понимаю малость своих сил, ограниченность времени и возможностей.
И вообще в письме о себе каждый немного себя преукрашает - пусть даже и невольно.

Но для того, чтобы чувствовать, что человеку больно, чтобы желать ему помочь, чтобы понимать, что есть нечто общее в нас всех - не нужны чужие, кем-то сформулированные правила. В каждом человеке все это есть с нуля, с детства. Надо просто слушать себя.
Хотите - назовите это совестью. Я со своей - родился.
На это меня хватает. Я умею чувствовать чужую боль и помогаю, если могу (но все же чаще всего - не последней своей рубашкой). Мне действительно приятно - помогать людям и делать им праздник. Все это опять же от моих отца и мамы - они тоже были такими и их любили люди.
Вот только бог мне совсем не нужен. Наоборот, я не смог бы в него поверить, поверить в его доброту и декларированные в библии слова - после того, что было в моей жизни и о том, что я могу узнать чуть ли ни каждый день - из книг, фильмов, ТВ... - о других людях. О том, как им тяжело жить.
В такого бога я верить не могу. Я не вижу его доброты и совсем не вижу его влияния на нашу жизнь - даже следов.

Качок!

Почему легче жить, если соседу становится легче?
Боль не только внутри человека. Это как туман, облако - она расползается вокруг и тяжело дышать уже не только самому человеку, но и тем, кто рядом.
Так что исключительно из корыстных соображений собственного комфорта мне хочется помочь в беде соседу. Если получается.
Поэтому же я и не хочу делать зла - это неприятно самому себе. Не доставляет удовольствия.
А вот на вопрос - почему? - я не могу ответить. Я такой - с рождения. Добрый, наверное.

Какое мне дело до человечества после моей смерти?
После некоторых событий я вдруг понял (не пришел логическим путем, а внезапно - понял), что вряд ли природа - которая так умна, гармонична и рациональна - стала бы сооружать такую сложную конструкцию, как человеческая личность, только затем, чтобы перевести ее на перегной. Бездарное растранжиривание материала.
Значит где-то должны оставаться следы каждой личности. Может быть переходить в новую личность - т.е. для природы важна не конечная цель, а процесс. А может быть все человеки составляют одно общее целое, которое разделяется только при реализации в виде отдельного существа (теория перчатки. Все живые существа образуют что-то вроде руки, а разделяются по отдельности только в полосе света, пересекающего пальцы. Одни пальцы могут исчезнут в луче света, другие появиться, но от этого они не перестают быть одной рукой).

Почему именно на Земле?
Ну как сказать... Стыдно признаться, но я не был на других планетах. И турфирм навалом и денег, наверное, смог бы насобирать.
Да все какие-то будничные дела, мелочи, заботы.. - не хватает времени посмотреть, как там у них?

Почему получаю удовльствие от добра?
Да не знаю я! Вы же не сможете сказать - почему наслаждаетесь водой в жару? или почему Вам пельмени в кайф?
Это естественно и значит - необьяснимо, хотя и правильно.

Еще раз Georgy!

Я сильно неравнодушен к церковности - Вы, наверное, это поняли.
Сильно напрягаясь, морща ум я могу понять, что для Вас, искренне верующего, картина мира не строится без Создателя, без каждодневного общения с богом Вашей веры. Не складывается.
Я уважаю то Ваше личное, тот теплый комочек в душе, который Вы называете верой.
Это Ваше - и я не покушаюсь на святое для Вас.

Но вот церковность - тут я не понимаю. И очень не люблю.
Может быть поэтому мне кажется - то ханжество и лицемерие, та несвобода и комплексы, один из примеров которых Вы привели - совсем не случайны в церкви. Это закономерность и никуда от нее не деться. (Вы сказали правильное слово - СИСТЕМА. Но не сделали еще одного важного шага - СИСТЕМА всегда закономерна)
Слишком много в ней, церкви - земного. Корысти, спекулирования на человеческих слабостях и пороках...
Наверное, нельзя личное, интимное - доверять профессионалам. Сразу возникает поток, конвейер, деньги, корысть... И идея извращается до своей противоположности.
Может быть Вам и будут обидны эти мои слова, но вот... Так я вижу.
Извините.

C Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Участковый!

А Вы все равно видите какое-то болото, манипуляцию сознанием, на апостолов "наезжаете"...

Я понимаю, Участковый - у Вас много забот. На Вас, как на модераторе, лежит тяжкий труд - обязанность читать поток бредовых писем в своем разделе.
Это муторно и занимает много времени.

Но раз уж Вы взялись - нужно читать.
Я пишу письма, вероятно самые длинные на форуме. Не из любви к графоманству - кроме форума, я нигде так не перевожу клаву беллетристикой. А потому что хочу, чтобы меня поняли - пусть не согласятся, но все же поймут.
Вот мои письма такие и разжеванные.

Но Вы из них надергали привычным жестом несколько фраз (вот здесь Claricce "наехал" на Павла, вот здесь употребил слово "болото"... - ставим галочку и составляем ответ) - это ведь ремесленничество, Участковый.
Может быть мне и в третий раз повторить Вам, что дело не в том, возьмет ли конкретный человек - Участковый или Georgy - симпатичную попутчицу в свою машину. А в том, что простой естественный поступок - помочь человеку - церковь обставляет страхами, оглядываниями, слухами, судом братьев и сестер во Христе... И это - система!
Вот что противно. И вдвойне противно и выглядит до крайностии лицемерно, что это та самая церковь, что декларирует на каждом углу слова Христа об обязанности творить добро.
Впрочем здесь уже Georgy неплохо написал.

Вы считаете это адекватным восприятием реальности?

Да что Вы? Христос с Вами - когда это я адекватно реагировал на реальность?

С Уважением,
Claricce

[Участковый]

Может быть мне и в третий раз повторить Вам, что дело не в том, возьмет ли конкретный человек - Участковый или Georgy - симпатичную попутчицу в свою машину. А в том, что простой естественный поступок - помочь человеку - церковь обставляет страхами, оглядываниями, слухами, судом братьев и сестер во Христе... И это - система!

Уважаемый Claricce, из каких источников Вам стало известно, что Церковь "обставляет" добрые дела упомянутыми Вами гадостями? Почему приходские сплетницы (и сплетники) для Вас - церковь, а Georgy, Игорь, Маэстро, Нина и еще многие братья и сестры - не церковь, а всего лишь "конкретные человеки"? Потому что они не вписываются в существующий в Вашем сознании образ церкви, как болота, системы и т.п.? Может лучше этот образ привести в соответствие с действительностью, чем упорно пытаться игнорировать очевидные факты, уподобляясь представителям некоторых радикально настроенных конфессий?