Законом я умер для Закона

[Кадош]

Закон греха и смерти - Синайский (буквальный) смысл Декалога.

На основании чего такой вывод?
Илья - когда у вас основания ваших фантазий появятся?

Здесь грех - грех неведения

Ту так вы как раз этот грех неведения и совершаете.

в который заключило Писание всех, вступивших на территорию Синайских смыслов.

По-Илье получается так - Бог дал Израилю Закон.
И Израиль жил по этому закону, жил. А потом ни с того ни с сего - Бог заявляет, что за изучение смысла этого Закона будет истреблен народ(Ос.4:6).
А зачем тогда давал???
Чтобы истребить?
Вы в своем уме?

[Ilia Krohmal]

На основании чего такой вывод?
Илья - когда у вас основания ваших фантазий появятся?

Ту так вы как раз этот грех неведения и совершаете.


По-Илье получается так - Бог дал Израилю Закон.
И Израиль жил по этому закону, жил. А потом ни с того ни с сего - Бог заявляет, что за изучение смысла этого Закона будет истреблен народ(Ос.4:6).
А зачем тогда давал???
Чтобы истребить?
Вы в своем уме?

Тебе бы не спорить, а переосмысливать начаточные теневые знания, в которых ты обращаешься, лишая себя света Христова.

"22. но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа"(Галатам 3:22)

"19. Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20. потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех"(Римлянам 3:19,20)

Ситуация простая: всякий кто встал под Синай, становится грешником, потому что закон обнаруживает грех неведения в истине.
А когда этот грех обнаруживается, изливается Благодать, независимо от закона, и подающая Истину даром.

"21. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23. потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе"(Римлянам 3:21-24)

[Кадош]

Тебе бы не спорить, а переосмысливать начаточные теневые знания, в которых ты обращаешься, лишая себя света Христова

Ну, из нас двоих, пока только ты себя лишаешь Света Христова.

Ситуация простая: всякий кто встал под Синай, становится грешником

Грешником является любой человек, по факту своего рождения: "все согрешили и лишены Славы Божией"! Так написано.
А почему ты решил, что становятся только после изучения Закона - это одному тебе только ведомо.
Вот Павлу, который полагал, что Закон ума - т.е. Тора противоречит похотям плоти - это в голову как-то не приходило.
Ну, ясное дело, с тобой не консультировался...

, потому что закон обнаруживает грех неведения в истине.

Точна!!!!
Вот и посмотри на себя... с этой позиции...

А когда этот грех обнаруживается, изливается Благодать

Да-да, Павел о таких написал вполне определенно:

Рим.3:8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.


Собирайте, собирайте себе уголья, на день суда...
Но я-бы все-же рекомендовал вам раскаяться в этой ереси!

изливается Благодать, независимо от закона, и подающая Истину даром.

Вообще-то у Павла - независимо от праведности Закона изливается Праведность Божия, а не благодать.

Рим.3:21 Но ныне, независимо
от закона, явилась правда Божия,
о которой свидетельствуют закон
и пророки,


О ужас, об этом еще и в Торе буквальной писанно - какой кошмар...
Но вы птица - высо-о-о-о-о-о-о-о-о-окого полета - вам не до таких мелочей...

"впередсмотрящий - смотрит лишь вперед!
не видит он, что человек за бортом!" (с)

[Двора]

Не-е, Двора, я таки понимаю.

Вот сами смотрите:

Рим.7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Разве внутренний человек Павла - это плоть??? Зачем вы выдумываете?
Нет конечно.
внутренний человек это Дух, и живет он в УМЕ - ЛЕВАВ!!!! А левав - это не только ум, но еще и эмоции и чувства и пр... т.е. весь внутренний мир.

Помните в наибольшей заповеди записано:

.......бэхоль ЛЕВАВХА увхоль нафшеха увхоль меодеха

Вот Павел и сокрушается, мол должен людить и УМОМ(сердцем) и ДУШОЙ и ТЕЛОМ....
Но получается только ЛЕВАВХА!!!
А вот все остальное, надо с помощью Христа приучать подчиняться - Христу!

а это различаете, что когда и после чего что

²² Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
²³ но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

²⁴ Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

²⁵ Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.

Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

[Ilia Krohmal]

Грешником является любой человек, по факту своего рождения: "все согрешили и лишены Славы Божией"! Так написано.
А почему ты решил, что становятся только после изучения Закона - это одному тебе только ведомо.

Писание не рассматривает физическое рождение. Оно не суетно.
Писание рассматривает всего два рождения: От Синая и от Сиона.
Рождённые от Синая рождены в грехе неведения, по Благому замыслу Бога.

Вообще-то у Павла - независимо от праведности Закона изливается Праведность Божия, а не благодать.

Рим.3:21 Но ныне, независимо
от закона, явилась правда Божия,
о которой свидетельствуют закон
и пророки,

Правда Божия является по Благодати, даром.

Ты ведь, на самом деле, даже не понимаешь, о чём я говорю.
Ты смотришь на закон как на мораль - а это закон греха и смерти, Синай.

А вот закон ума, закон Божий, по Сиону:

Не употребляй имя Божие всуе - не употребляй учение, в котором выражено имя Божие, сообразуя его с суетным, преходящим, тленным буквальным смыслом.

Не убивай - не умерщвляй веру, насаждая служение Богу на основании буквального смысла;
Не кради - не кради у Бога истину, присваивая её имя буквальному смыслу;

Не прелюбодействуй - не выводи из буквального смысла ложный образ Бога и не прелюбодействуй с ним в своём сердце.
Не лжесвидетельствуй - не лги на истину и Бога, называя Господом этот образ.

Почитай отца и мать - почитай (вникай, познавай) Отца твоего небесного, и Его Премудрость, матерь твою.
И так далее.

[Кадош]

Писание не рассматривает физическое рождение.

На основании чего ты это заявляешь?
Когда уже основания своих фантазий начнешь приводить?

Писание рассматривает всего два рождения: От Синая и от Сиона.

А это рождение от чего???

Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе
Давидовом Спаситель, Который есть
Христос Господь;

Правда Божия является по Благодати, даром.

сам понял, что сказал?
На всякий случай напомню,
вот ты сказал: "изливается Благодать, независимо от закона, "
А вот Писание говорит: "независимо от закона, явилась правда Божия".

Так вот Праведность Божия и Благодать - это не одно и то же.
А у тебя - каша в голове, по причине отсутствия оснований, твоих утверждений...

- - - Добавлено - - -

а это различаете, что когда и после чего что

Двора, это все я уже объяснил. Но могу еще раз, ради вас.
Внутренний человек Павла - Иисус Христос! Ну Павел так, говорит, мол не я уже живу, а живет во мне Христос!!! - так что ему претензии предъявляйте.
И по этому внутреннему человеку, Павел находит удовольствие в Законе Моисея...
НО!!!!
... но в членах тела своего, Павел обнаруживает другой закон - похоти плоти, который противится заповедям Закона Моисея, т.е. тому Закону, в котором внутренний человек Павла находит удовольствие!!!
Понятно???
1) Есть Павел!
2) Есть внутренний человек Павла - Иисус Христос.
3) Есть Закон Моисея, живущий в уме(Левав) Павла.
4) и наконец есть похоти плоти, живущие в членах тела Павла.
5) Внутренний человек Павла, т.е. Христос - находит удовольствие в Законе Моисея.
6) а вот похоти плоти - противятся Закону Моисея.
7) Павлу не нравится это двойственное его состояние. Он хочет от него избавится
8) а потому и говорит, что Только Иисус Христос способен избавить его от этих мук.

Где вы тут увидели то, в чем стали меня обвинять???
Напомню то, в чем вы меня обвинили: "Вы настаиваете, что в Павле Христос служитель греха...и даже не сознаете что утверждаете..."
А я, Двора, настаиваю не на этом, а на вот выше перечисленных восьми пунктах!

[Двора]

а на вот выше перечисленных восьми пунктах!

Так я вас так и поняла, вы не понимаете на чем настаиваете...

[Кадош]

Так я вас так и поняла, вы не понимаете на чем настаиваете...

Где я на этом настаиваю???
В каком пункте?

[Зрячий]

Самое интересное,
Они даже Декалог не исполняют, так как вместо закона ума,

Нам на беду, есть и такой закон: "закон" ума Крохмаля.
И он ходит тут в этом "законе", как прапорщик в сапогах не на ту ногу.

[Ilia Krohmal]

А это рождение от чего???

Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе
Давидовом Спаситель, Который есть
Христос Господь;

О рождении Слова Божия в образе человека.

сам понял, что сказал?
На всякий случай напомню,
вот ты сказал: "изливается Благодать, независимо от закона, "
А вот Писание говорит: "независимо от закона, явилась правда Божия".

Читаем ещё раз, полностью:

"21. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23. потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе"(Римлянам 3:21-24)

Правда - оправдывает, по Благодати Его, даром.
И в чём состоит правда? Что человек невиновен пред Богом.
Это совершенно противоположно закону, который каждого причастника закона делает виновным пред Богом.

- - - Добавлено - - -

Нам на беду, есть и такой закон: "закон" ума Крохмаля.
И он ходит тут в этом "законе", как прапорщик в сапогах не на ту ногу.

Как вы рассуждаете, так и читаете Слово Божие:

"21. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23. но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха"(Римлянам 7:21-25)

[petr123]

Мир Вам Кадош
благодарю Вас за комментарий на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Разве вы плохо прочитали, что сами только что процитировали???


"и уже не я живу, но живет во мне Христос. "

почему же, всегда читаю, вот только Вы почему-то игнорируете последующие за этим слова которые Павел написал о себе, что он живя во плоти живет верою в Сына Божия, возлюбившего его и предавшего Себя за него.
а Вы вот что написали:

Исполнением Закона я умер для наказания от Закона!
Только не подумайте, что я проповедую спасение - делами Закона!

считая что Павел во плоти живет исполнением Закона, видите как Вы противоречите тому что Павел написал о себе.

Кто живет в Павле?
Правильно - Христос.
Итак - Христос - это внутренний человек Павла.
А что пишет Павел про отношение этого внутреннего к Закону?
Читаем:
Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

так это что получается, Христос живущий в Павле получает удовольствие в законе Божием как Вы пишите, а потом Павел имея Христа внутренним человеком взывает что он бедный человек ища избавления от тела смерти?
а текст этот:

Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

не относится к верующему во Христе , а написано о живущем по закону, чтобы показать знающим закон, как во Христе уверовавший из Иудеев освобождается от закона которым он был связан для служения Богу в обновлении духа, как написано:
"но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве" (Рим.7:6)
поэтому начиная с 7-го стиха начинающийся с вопроса "Что же скажем?......." (Рим.7:7) которым выражается множественное число знающих закон включает лично Апостола Павла как написавшего это послание, так как в 7-ой главе Павел обращается к знающим закон (ибо говорю знающим закон стих 1), да и фраза в 15-ом стихе "мы знаем" также подтверждает что Павел включает не только себя, но и знающих закон, так вот следуя тексту "я" как первое лицо с 7-го по 25-хи выражает живущего по закону и объяснят знающим закон как при законе Моисея в теле ожил "грех" который был мертв до закона, а "я" умер, потому что грех, взяв повод от заповеди закона обольстил ею живущего по закону, и таким образом умертвил ею, но не смотря на то, что в живущем по закону живет грех, желание жить по заповеди закона есть в живущем по закону, но нет силы исполнить её, поэтому живущий по закону только испытывает удовольствие в законе Божием, так написано:
"Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;" (Рим.7:22)
почему и взывает:
"Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим.7:24)


поэтому то что Вы написали:

Итак Павел, по Христу находит удовольствие в законе Моисея.

не Евангельская Истина

Как-же вы можете говорить, что Иисус отменил этот Закон?

если быть более честным я не помню чтобы хоть один раз я написал что Иисус отменил закон Моисея как Вы пишите, да и не мог так как отменён закон, или не отменён это не имеет отношение к спасению человека во время явления благодати Божией спасительной для всех человеков которое совершается верой в Евангелие, так написано:
"Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину" (Рим.1:16)

Далее, я спросил - каким законом Павел умер?
Вы ответили:

законом который осудил Иисуса Христа на смерть, потому верующий умирает телом Христовым

Вы считаете, что вы ответили на мой вопрос, однако это не так...Продолжаю вопрос - а какой закон осудил Иисуса Христа на смерть?

ответ прост, законом Божием, так написано:
"Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим" (Ин.19:7)
для этого и пришёл Христос подчинившись закону Божию, так написано:
"но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону,
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление" (Гал.4:4-5)


прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Зрячий]

А вот закон ума, закон Божий, по Сиону:

Не употребляй имя Божие всуе - не употребляй учение, в котором выражено имя Божие, сообразуя его с суетным, преходящим, тленным буквальным смыслом.

Не убивай - не умерщвляй веру, насаждая служение Богу на основании буквального смысла;
Не кради - не кради у Бога истину, присваивая её имя буквальному смыслу;

Не прелюбодействуй - не выводи из буквального смысла ложный образ Бога и не прелюбодействуй с ним в своём сердце.
Не лжесвидетельствуй - не лги на истину и Бога, называя Господом этот образ.

Не надевай сапоги не на ту ногу.
И так далее.

Доброе утро, Илья!

[Якто]

Двора, это все я уже объяснил. Но могу еще раз, ради вас.
Внутренний человек Павла - Иисус Христос! Ну Павел так, говорит, мол не я уже живу, а живет во мне Христос!!! - так что ему претензии предъявляйте.
И по этому внутреннему человеку, Павел находит удовольствие в Законе Моисея...
НО!!!!
... но в членах тела своего, Павел обнаруживает другой закон - похоти плоти, который противится заповедям Закона Моисея, т.е. тому Закону, в котором внутренний человек Павла находит удовольствие!!!
Понятно???
1) Есть Павел!
2) Есть внутренний человек Павла - Иисус Христос.
3) Есть Закон Моисея, живущий в уме(Левав) Павла.
4) и наконец есть похоти плоти, живущие в членах тела Павла.
5) Внутренний человек Павла, т.е. Христос - находит удовольствие в Законе Моисея.
6) а вот похоти плоти - противятся Закону Моисея.
7) Павлу не нравится это двойственное его состояние. Он хочет от него избавится
8) а потому и говорит, что Только Иисус Христос способен избавить его от этих мук.

Ну и? Пусть всё верно. И что делать? Как реализовать п.8? Какие варианты вы предлагаете? И желательно больше одного...

[Якто]

И в чём состоит правда? Что человек невиновен пред Богом.

Вигвам(с). А пророк говорит все свиноеды и мышееды погибнут. Так что нефиг малениьких дурить.....

21. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23. но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха"(Римлянам 7:21-25)

Ну и?
Вывод то какой?
Я уже говорил Кадошу и вам немного повторю. По уму это когда Помазанник едет на хаморе(осле) , и всадник на воле.....а как не по уму , не по закону ума ; а по закону плоти?

[Двора]

Ну и? Пусть всё верно. И что делать? Как реализовать п.8? Какие варианты вы предлагаете? И желательно больше одного...

так вижу, что не мало исследующих учение Христа, сознают что Павел написал о состоянии сознания человека которому дан закон и он его любит но не может исполнить, потому что грех живет в нем,
горе такому человеку: любит святое а делает вопреки, так открывается что в нем грех.
Павел написал и о себе что он был в таком состоянии,
и благодарит Господа Иисуса Христа за освобождение и теперь Апостол Павел говорит о себе что совесть его в Духе Святом и она не судит его, не он живет, а Христос.
С тарое прошло, т еперь все новое.
Но плотской судит по себе и о Павле и об учении...