Армянская Апостольская Церковь

[учащийся]

Скажите честно, Вы можете хотя бы предположить что армянской церкви не хватает терминологического багажа для определения христологического момента?

Честно скажу, армянский язык настолько богат, что я такое не могу предположить.

А Вы скажите честно, можете предположить, что проблем никаких нет, и это всё всё надуманные отговорки?

[Брянский волк]

Честно скажу, армянский язык настолько богат, что я такое не могу предположить.
А Вы скажите честно, можете предположить, что проблем никаких нет, и это всё всё надуманные отговорки?

Вот видите... Вы боитесь. Я Вас понимаю... А вдруг что-то на самом деле не так и определив недостаточность терминологии Вы погрешите против своей национальной церкви (а это весьма чревато внутри ее самой). Вот приблизительно так же было и тогда... Но тогда о каком диалоге "любви" может идти речь. Я считаю что для людей разных юрисдикций достаточно уже того, что они не будут поливать друг друга грязью, не будут анафематствовать друг друга, а хотя бы уважительно относится в тому духовному опыту который уже имеется (без отказа в спасении своим оппонентом). У нас разный духовный опыт, разная история, а значит и разное восприятие Христа и Его дела на земле (не в смысле главного, а в частностях) Мне кажется такое положение останется до конца мира и уже Христос будет судить "что и как".

[учащийся]

Вот видите... Вы боитесь. Я Вас понимаю... А вдруг что-то на самом деле не так и определив недостаточность терминологии Вы погрешите против своей национальной церкви (а это весьма чревато внутри ее самой). Вот приблизительно так же было и тогда... Но тогда о каком диалоге "любви" может идти речь. Я считаю что для людей разных юрисдикций достаточно уже того, что они не будут поливать друг друга грязью, не будут анафематствовать друг друга, а хотя бы уважительно относится в тому духовному опыту который уже имеется (без отказа в спасении своим оппонентом). У нас разный духовный опыт, разная история, а значит и разное восприятие Христа и Его дела на земле (не в смысле главного, а в частностях) Мне кажется такое положение останется до конца мира и уже Христос будет судить "что и как".

Ну, давайте посмотрим, как обстоят дела на практике.
Если я обращусь к священнику, например, Р.П.Ц. с просьбой посетить тяжело больного человека, то в 99%процентах случаев мне в этом откажут.

Если Вы обратитесь в А.А.Ц. с такой же просьбой, то на 99% уверен, что не откажут.

Таким образом, в нашей дискуссии более выигрышно смотрится А.А.Ц.

Лично я думаю, что красивые слова и много сложных терминов - это хорошо, но ещё лучше, если Церковь полезна людям на практике.

[Брянский волк]

Ну, давайте посмотрим, как обстоят дела на практике.
Если я обращусь к священнику, например, Р.П.Ц. с просьбой посетить тяжело больного человека, то в 99%процентах случаев мне в этом откажут.Если Вы обратитесь в А.А.Ц. с такой же просьбой, то на 99% уверен, что не откажут.Таким образом, в нашей дискуссии более выигрышно смотрится А.А.Ц. Лично я думаю, что красивые слова и много сложных терминов - это хорошо, но ещё лучше, если Церковь полезна людям на практике.

Я согласен с Вами, что в РПЦ есть некоторое расхождение с принятой резолюцией в Шамбези и реальным опытом повседневной духовной жизни. Священник просто побоится пойти на такое чтобы обслужить члена другой церкви. (Хотя я не знаю как бы поступил в этом случае пастырь из РПЦЗ)... Но здесь есть еще и иная зависимость... Иерей ААЦ вынужден пойти на контакт с в плане прозилитической деятельности для привлечения как можно большего числа членов в свои ряды. Если бы соотношение численности наличного состава РПЦ и ААЦ было бы в пользу ААЦ, то, может быть, священноначалие ее поступало бы так же как и нашем случае.
И, все-таки, я думаю, что духовная практика церкви не должна ограничивается только, так сказать, медицинскими вопросами. Дело в том, что людям необходимо дать жизненный ориентир, рассказать о смысле его существования на земле, о будущей перспективе. Ну, и конечно же, дать удовлетворение его чисто интеллектуальным вопросам познания истории, богословия и др.

[учащийся]

Я согласен с Вами, что в РПЦ есть некоторое расхождение с принятой резолюцией в Шамбези и реальным опытом повседневной духовной жизни. Священник просто побоится пойти на такое чтобы обслужить члена другой церкви.

Ну, просто самих священников Р.П.Ц. так учили.
Сейчас, скорее всего, дело идёт к улучшению, но прежде - было намного хуже.

(Хотя я не знаю как бы поступил в этом случае пастырь из РПЦЗ)...

И я ничего не могу сказать.

Но здесь есть еще и иная зависимость... Иерей ААЦ вынужден пойти на контакт с в плане прозилитической деятельности для привлечения как можно большего числа членов в свои ряды. Если бы соотношение численности наличного состава РПЦ и ААЦ было бы в пользу ААЦ, то, может быть, священноначалие ее поступало бы так же как и нашем случае.

Нет, всё не так. Всё дело в том, что сами священники А.А.Ц. научены поступать с людьми из других церквей, как со своими прихожанам, то есть таково учение самой А.А.Ц.
И потому, припятствия к сближению исходят вовсе не от А.А.Ц., в чём я всё больше убеждаюсь.
Да и, фактически, если Вы будете иметь какую-то необходимость, то можете обратиться в А.А.Ц., то есть со стороны А.А.Ц. такой проблемы нет.

И, все-таки, я думаю, что духовная практика церкви не должна ограничивается только, так сказать, медицинскими вопросами. Дело в том, что людям необходимо дать жизненный ориентир, .........

Ну какой же это ориентир, если человек может обратиться за помощью в церковь, а ему скажут, что ему не могут помочь, так как он из другой церкви?

[Zhemchugina]

Ну какой же это ориентир, если человек может обратиться за помощью в церковь, а ему скажут, что ему не могут помочь, так как он из другой церкви?

Согласна с Вами. Разве не все мы - братья и сестры Одного Бога? Разве не один господь Мессия Иисус у нас на всех? Не должно быть никаких препятствий для верующих во Христа ни в одной Церкви по национальному признаку или по признаку отношения к чужой общине. Но я знаю, что армянам отказывают даже в молебне в храмах РПЦ только потому, что они принадлежат к ААЦ и у них имена армянские, а не русские. Это плохо.

[Брянский волк]

1. Ну, просто самих священников Р.П.Ц. так учили.
Сейчас, скорее всего, дело идёт к улучшению, но прежде - было намного хуже.
2. Нет, всё не так. Всё дело в том, что сами священники А.А.Ц. научены поступать с людьми из других церквей, как со своими прихожанам, то есть таково учение самой А.А.Ц.
И потому, припятствия к сближению исходят вовсе не от А.А.Ц., в чём я всё больше убеждаюсь.
Да и, фактически, если Вы будете иметь какую-то необходимость, то можете обратиться в А.А.Ц., то есть со стороны А.А.Ц. такой проблемы нет.
3. Ну какой же это ориентир, если человек может обратиться за помощью в церковь, а ему скажут, что ему не могут помочь, так как он из другой церкви?

1. Как можно научить личному духовному опыту если он, этот опыт, приобретается в процессе становления человека как христианина? У нас в России не так много армян с их церквами чтобы этот вопрос представлять как проблему "куда пойти молится"... Отсюда и то невнимание к другим деноминациям которое их, может быть, обижает... Но если кому-то более интересно экуменическое общение взамен личной пастырской практики у себя на приходе, то тут как раз может сработать "устав внутренней службы" РПЦ.
2. Вы пишите, что "священники А.А.Ц. научены поступать с людьми из других церквей, как со своими прихожанам". Хорошо... А если я при общении с таким священником выскажу то несогласие которое высказывал Вам в своих постах насчет догматики ориентальных. Как он к этому отнесется?..
если Вы будете иметь какую-то необходимость, то можете обратиться в А.А.Ц.
Спасибо... Я уже выражал эту необходимость в диалоге с тов. Крестонией.
3. Я не думаю чтобы ему у нас (или у вас) так ответили... В этом случае может произойти разговор просто на общехристианские темы, а с момента заострения чисто догматических вопросов, диалог может быть просто свернут по причине отсутствия времени и занятости священника повседневными обязанностями.

- - - Добавлено - - -

мы - братья и сестры Одного Бога?

Какого б-га, если Вы не признаете Христа равным Отцу...

[учащийся]

1. Как можно научить личному духовному опыту если он, этот опыт, приобретается в процессе становления человека как христианина? У нас в России не так много армян с их церквами чтобы этот вопрос представлять как проблему "куда пойти молится"... Отсюда и то невнимание к другим деноминациям которое их, может быть, обижает... Но если кому-то более интересно экуменическое общение взамен личной пастырской практики у себя на приходе, то тут как раз может сработать "устав внутренней службы" РПЦ.

Ну вот, видите, сами сказали о внутреннем уставе.

2. Вы пишите, что "священники А.А.Ц. научены поступать с людьми из других церквей, как со своими прихожанам". Хорошо... А если я при общении с таким священником выскажу то несогласие которое высказывал Вам в своих постах насчет догматики ориентальных. Как он к этому отнесется?..

Скорее всего, он увидит в Вас человека , желающего просто поспорить.

если Вы будете иметь какую-то необходимость, то можете обратиться в А.А.Ц.
Спасибо... Я уже выражал эту необходимость в диалоге с тов. Крестонией.

Ну, я говорил о какой-нибудь нужде, например, попросить священника посетить тяжело-больного.
Желание поспорить - не в счёт.

3. Я не думаю чтобы ему у нас (или у вас) так ответили... В этом случае может произойти разговор просто на общехристианские темы, а с момента заострения чисто догматических вопросов, диалог может быть просто свернут по причине отсутствия времени и занятости священника повседневными обязанностями.

Скорее всего, Вы не уловили суть проблемы.

[Брянский волк]

1. Ну вот, видите, сами сказали о внутреннем уставе.
2. Скорее всего, он увидит в Вас человека , желающего просто поспорить.
3. Ну, я говорил о какой-нибудь нужде, например, попросить священника посетить тяжело-больного.
Желание поспорить - не в счёт.
4. Скорее всего, Вы не уловили суть проблемы.

1. Который и призван обращать ретивого экумениста на свои внутренние проблемы. Разве это плохо?
2. Значит каждый приходящий к священнику видится им как праздный совопросник? Я так не думаю (хотя конечно можно все действия того или иного человека перетолковать в зависимости от желаемой позиции).
3. В наше время (благодаря СМИ) спор превратился просто в приятное времяпровождение, своего рода "ярмарку тщеславия"... Когда в древности, тем более если вопросы касались религиозного характера, это было выяснение истины...
4. Может быть... а может быть и нет.

[учащийся]

1. Который и призван обращать ретивого экумениста на свои внутренние проблемы. Разве это плохо?
2. Значит каждый приходящий к священнику видится им как праздный совопросник? Я так не думаю (хотя конечно можно все действия того или иного человека перетолковать в зависимости от желаемой позиции).
3. В наше время (благодаря СМИ) спор превратился просто в приятное времяпровождение, своего рода "ярмарку тщеславия"... Когда в древности, тем более если вопросы касались религиозного характера, это было выяснение истины...
4. Может быть... а может быть и нет.

1) Вы же спрашивали, что влияет, вот я и сказал, что внутренний устав. Экуменизм в данном случае не причём.

2, 3) Во-первых, большинство священников очень хорошо разбираются в Богословии, долго изучали.
Во-вторых, сейчас они очень раздражительные, что очень даже понятно.

4) всё может быть.

[учащийся]

Ни чем они не управляют... Узкая прослойка специалистов в области совершенно недоступной для понимания простого народа...

Перенес наше обсуждение сюда, чтобы было по теме.

Именно узкие специалисты и должны доносить по цепочке от священников до простого народа, как относиться к тому или иному вопросу, например, как относиться к прихожанам и вообще к ААЦ.

Вы можете согласится с нами, что во Христе не единая Природа, а единое Лицо состоящее из двух природ: Божественной и человеческой?

Для меня лично - это очень правильная формулировка. Однако, на мой взгляд, говоря- единая природа, подразумевается не одна природа, а именно две природы. Иначе как Вы объясните такое же исповедание у Кирилла Александрийского?

. Может быть Вы не на столько осведомлены, но уступки шли именно с православной стороны. И началась такая картина с имп. Юстиниана. Пошел он на это чтобы сохранить империю от распада, так как монофизитский Египет постоянно намекал на возможность отпадения, если не будут приняты некоторые коррекции в богословских спорах. И Юстиниан вынужден был на это идти чтобы сохранить основную житницу империи... В 8 веке Египет все-таки отпал под натиском мусульман и бывшие граждане Римской империи, так сказать, ориентального исповедания начали МАССОВО переходить в Ислам...
У нас с Вами наметился спор христианской ЛЮБВИ, где взаимное понимание строится на ВЗАИМНЫХ уступках, ради ОБЩЕГО свидетельства БЕЗБОЖНОМУ миру о Христе и спасению в Нем. Исторический прецедент высветил уступки со стороны православных. Что теперь скажите Вы?

Вы можете привести примеры этих "уступок"?
Ну и для сравнения, приведите, пожалуйста, примеры высказываний духовных деятелей ААЦ по отношению к другим историческим церквям, где бы они считали бы их не благодатными, отпавшими и т.д. Ну, чтобы вырисовалась полная картина - кто, кому, в чём должен "уступать".

[Брянский волк]

1. Именно узкие специалисты и должны доносить по цепочке от священников до простого народа, как относиться к тому или иному вопросу, например, как относиться к прихожанам и вообще к ААЦ.
2. Для меня лично - это очень правильная формулировка. Однако, на мой взгляд, говоря- единая природа, подразумевается не одна природа, а именно две природы. Иначе как Вы объясните такое же исповедание у Кирилла Александрийского?
3. Вы можете привести примеры этих "уступок"?
Ну и для сравнения, приведите, пожалуйста, примеры высказываний духовных деятелей ААЦ по отношению к другим историческим церквям, где бы они считали бы их не благодатными, отпавшими и т.д. Ну, чтобы вырисовалась полная картина - кто, кому, в чём должен "уступать".

1. Скажите, а как относится 150 миллионной русской церкви к церкви ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА на территории России, членами которой являются чуть более 1 миллиона человек?
2. Так Вы придите все же к какому-то одному мнению. Или ОДНА природа или же ДВЕ? Формула "Единая природа Бога воплощенная" как раз и послужила поводом к монофизитству. Евтихий как раз ее принимал и на ней основывал свое учение.
3. На вечерне песнопение "Свете тихий" - монофизитского характера. Введено оно было по причине уступок Юстиниана. И я никого из служителей ААЦ (кроме Кристонии) не знаю...

[учащийся]

1. Скажите, а как относится 150 миллионной русской церкви к церкви ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА на территории России, членами которой являются чуть более 1 миллиона человек?

Как их учат - так и относятся.

Цифры намного отличаются. Во всём мире примерно 9-10 млн армян, в России проживают примерно 3 млн, что, вообщем-то, довольно много.

Так Вы придите все же к какому-то одному мнению. Или ОДНА природа или же ДВЕ? Формула "Единая природа Бога воплощенная" как раз и послужила поводом к монофизитству. Евтихий как раз ее принимал и на ней основывал свое учение.

Ну, тогда придётся и Кирилла Александрийского признать еретиком?
Говорить - одна природа - это будет неправильно, а говоря - единая - подразумевает сосуществование двух природ, или Вы выступаете против сосуществование двух природ неразлучно и нераздельно?

Ну и сами ответьте, Бог один или един?

На вечерне песнопение "Свете тихий" - монофизитского характера. Введено оно было по причине уступок Юстиниана.

И в чём уступка состоит?
Кстати, исповедание единой природы нельзя отнести к монофизитству, которая предполагает во Христе одну Божественную природу, поглотившую другую - человеческую.

И я никого из служителей ААЦ (кроме Кристонии) не знаю...

Извините, но получается, что Вы не знаете позиции духовных деятелей А.А.Ц. , и спорите в вопросах, в которых плохо разбираетесь.

[Брянский волк]

1. Как их учат - так и относятся.
2. Ну, тогда придётся и Кирилла Александрийского признать еретиком?
Говорить - одна природа - это будет неправильно, а говоря - единая - подразумевает сосуществование двух природ, или Вы выступаете против сосуществование двух природ неразлучно и нераздельно?
Ну и сами ответьте, Бог один или един?
3. И в чём уступка состоит?
Кстати, исповедание единой природы нельзя отнести к монофизитству, которая предполагает во Христе одну Божественную природу, поглотившую другую - человеческую.
4. Извините, но получается, что Вы не знаете позиции духовных деятелей А.А.Ц. , и спорите в вопросах, в которых плохо разбираетесь.

1. А Вы думаете, что они сами не смогут сделать для себя какого-либо вывода из этой информации?
2. Но и праведником, после его отношения к Златоусту, тоже считать тяжело (так же как и его дядю Феофила). Канонизировали его греки как своего НАЦИОНАЛЬНОГО святого (кстати, как и Юстиниана)...
... Ну, тогда и говорите, что не одна природа, а одно Лицо. Кто Вам мешает это сделать?..
Под ЕДИНОЙ природой понимается общая Божественная Сущность выраженная в Лицах (ибо безличной природы нет). Христос ЛИЧНО выражает эту общую природу в своем Воплощении. А вот в своем ЛИЦЕ БОГОЧЕЛОВЕКА Он выражает уже две природы: человеческую и Божественную действия которых видно в Евангелии - это и воскрешение мертвых; это и плачь при гробе Лазаря; это и усталость при пути и т. д... Как видите терминологически все точно.
Теперь отвечаю. Один - Бог может быть по отношению к субъектам Его поклонения ("Да не будет у тебя других богов"). А вот единство Бога относится к единству Лиц при общей Их сущности, таким образом, что будучи тремя самостоятельными в своих ипостасных действиях Личностями, Бог остается монотеистичным и ЕДИНЫМ, а не множественным как у язычников.
3. Ну, вот... Вы сами высказали чисто монофизитский пассаж. Одна природа поглотила другую...
В православии же: каждая природа существует самостоятельно в Лице Господа нашего Иисуса Христа, таким образом, что не растворяется одна в другой, а каждая находится в своем собственном качестве и действовании. Единственно - обе природы проникают друг друга (перихореза), но при этом абсолютно не смешивая собственных свойств.
4. Приблизительно знаю... Поиск новых прозелитов засчет расширения географии своего присутствия.

[учащийся]

А Вы думаете, что они сами не смогут сделать для себя какого-либо вывода из этой информации?

Большинство верующих придерживается того, чему учат духовные наставники.

Но и праведником, после его отношения к Златоусту, тоже считать тяжело (так же как и его дядю Феофила). Канонизировали его греки как своего НАЦИОНАЛЬНОГО святого (кстати, как и Юстиниана)...

Как-то избирательно получается, двойные стандарты.

... Ну, тогда и говорите, что не одна природа, а одно Лицо. Кто Вам мешает это сделать?..

А я и не говорю одна природа, я говорю о единой природе.
и говорю - одно Лицо

А вот в своем ЛИЦЕ БОГОЧЕЛОВЕКА

Так А.А.Ц. и исповедует Христа.

А вот единство Бога относится к единству Лиц при общей Их сущности, таким образом, что будучи тремя самостоятельными в своих ипостасных действиях Личностями, Бог остается монотеистичным и ЕДИНЫМ, а не множественным как у язычников.

Вот точно также нужно относится к выражению - единая природа. Иначе - Вы вовсе не православный, и не исповедуете природы Христа сосуществующие НЕРАЗЛУЧНО И НЕРАЗДЕЛЬНО, то есть ЕДИНО.

Ну, вот... Вы сами высказали чисто монофизитский пассаж. Одна природа поглотила другую...

Ну вот, Вы сами показываете, как на самом деле обстоят дела: я Вам говорю, каким является исповедание монофизитства, а Вы хотите приписать это мне.