МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Лука]

Тимофей-64

советую Вам отказаться от двойных стандартов в области отношения к святым.

Советую Вам не создавать ложных представлений о чужих стандартах. Святой - это прежде всего человек бесконечно преданный Богу, чистый в мыслях и словах. Святой никогда не позволит себе нарушать заповедь Господа или дурно отзываться о других Святых. Святой - это Свет, рядом с которым греются грешные души. И никаких иных стандартов в данном вопросе у меня нет.

Притязание на такие отношения с Богочеловеком - это что-то совершенно противоположное евангельскому смирению, где исполнивший все заповеди говорит: я раб ничего не стоящий, сделал то, что должен был сделать.

Ни один человек в мире не вправе определять стандарты отношений Христа со Своими Святыми. Уверен, что оценивая слова Терезы Вы представляете что бы лично Вы сказали Богу на ее месте или какими словами описали свои отношения с Ним. И слова Терезы бесконечно далеки от того, как бы Вы описали свои ощущения в подобной ситуации. И это нормально. Ненормальна Ваша склонность считать свои представления стандартом и эталоном, а слова Терезы не корректными только потому, что они далеки от Ваших представлений.

Поэтому ничего кощунственного нет в том, чтобы сказать: Терезиными путями мы к Богу не пойдем.

Конечно не пойдете ибо пути эти вам недоступны. У каждого человека свой путь к Богу и каждому Бог дает по вере его.

Ну а ей лично - Спаситель и Судия только Сам Господь.

Как и каждому из нас.

Я не утверждал, что чего-то конкретного Бог не может. Я утверждаю, что Ваши цитаты суть некорректны. Рафаэлева подсказка, как будто выручившая Вас в явно трудной экзегетической ситуации, тоже весьма-весьма натянута.

Это всего лишь Ваше личное мнение. Его ценность нулевая ибо оно ничем не аргументировано кроме Вашего личного опыта и Ваших личных иллюзий.

[Рафаэль]

Лука, я советую Вам отказаться от двойных стандартов в области отношения к святым.
Не безгрешен на свете никто из людей, кроме Господа Иисуса. Поэтому давайте вместе откинем и прямое осуждение католических святых Игнатием, и равно крайне сомнительный мистический опыт этих ваших святых. На него претыкаюсь я далеко не первым из православных. Притязание на такие отношения с Богочеловеком - это что-то совершенно противоположное евангельскому смирению, где исполнивший все заповеди говорит: я раб ничего не стоящий, сделал то, что должен был сделать.
Поэтому ничего кощунственного нет в том, чтобы сказать: Терезиными путями мы к Богу не пойдем. Поскольку ОЧЕНЬ сомневаемся, что таким путем можно прийти к Богу. Ну а ей лично - Спаситель и Судия только Сам Господь.

Согласны, если мы НА ЭТОМ договоримся?

2. Я утверждаю снова, что использование пророческих образов Исаии, образов "Божьего брака" некорректно в данном случае. Ибо у пророков нет речи о подобии брачного союза между конкретным человеком и Богом. Я не утверждал, что чего-то конкретного Бог не может. Я утверждаю, что Ваши цитаты суть некорректны.

Рафаэлева подсказка, как будто выручившая Вас в явно трудной экзегетической ситуации, тоже весьма-весьма натянута. Соединяющийся с Господом - один дух с Господом - это тоже сравнительный образ. От этих слов еще очень далеко до ощущения Христа своим супругом. Один дух - так говорят просто про единодушных, единомысленных людей, которые весьма далеки от чего-либо похожего на супружество. Таким образом, и эта цитата, с помощью которой апостол отучает коринфян от блуда, - к настоящему случаю сильно притянута за уши.

Тимофей
Соединение с Господом в один дух это не образ
Это единственная дверь в Небесный Иерусалим
Чего здесь все мы хотим
Посему, давайте оставим личное и вместе покопаем (с) Бытие, 26 глава
Ведь Живая Вода всем нужна, и Рафаэлю, и Луке и Тимофею и всем читающим тему
Потому как, если даже Рафаэль и Лука для православных не авторитет, то Серафим Саровский разве не авторитет?!
ОК?!

Теперь по Исайе
Бог есть Бог и Создатель всякого человека или только Израильтян по плоти?!
Что об этом сказал Павел неведающим Бога афинянам?!
В 17 главе Деяний, если кто не знает
Потому как Тимофей знает
И дорогой Тимофей
Как бы странный вопрос задам, как бы не имеющий отношения к тому, о чем рассуждаем
Но это как бы, это так покажется
На деле имеет, и очень прямое
Теперь сам вопрос
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
(Быт.6:16)
Почему в локоть отверстие вверху Ковчега было сведено?!
Только не говорите, что и в Ковчеге только израильтяне по плоти плыли, спасались

пс Бог есть Дух и о супружестве с Ним плотью и речи быть не может
Речь о том, что Бог Сам Себя назвал верным Супругом Церкви Своей
А Церковь не из одного святого, а сонм святых

[Тимофей-64]

16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
(Быт.6:16)
Почему в локоть отверстие вверху Ковчега было сведено?!

Продушина. Чтобы не задохнуться всем в плавучей скотобазе

[Клантао]

Продушина. Чтобы не задохнуться всем в плавучей скотобазе

Тот запах тоже был образом для нас, как и всё остальное.
И о вентиляции к небесам Бог лично позаботился и проинструктировал.
Так и нас ныне подобное сему образу окно к Богу спасает от того, чтобы Церковь задохнулась в собственном дерьме.

[Рафаэль]

Продушина. Чтобы не задохнуться всем в плавучей скотобазе

Хорошо
Для этого тоже
Ну и в "этом телевизоре" все время было одно "кино", оно только небо показывало
кто бы когда бы из внутри ковчега в него бы не смотрел

А почему в локоть? (я и про это спрашивал)
Почему не в два локтя или в пол локтя?
Тогда ещё одно место Писания дам , в помощь
34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
(Лук.17:34-36)

[Рафаэль]

Теперь уже нет. Слишком много бессмысленных букв. Надо отвечать на мои вопросы.
Идите.

Что же Вы умный в своих глазах неумного в Ваших же глазах не покормили из Писания, ведь он у Вас хлеба из Писания просил
Впрочем , было бы что дать, дали бы
Ведь Вы же добрый
Или злой?
Итак, Вы не ответили
1) Про распятие Иисуса в Коране где написано в Коране?
2) Где написано в Коране, что Иисус есть Дающий Духа Святого?
Ибо это во власти только Бога
3) И вопрос , который я хотел задать, позже, но не успел
Где написано в Коране, что верующий должен обрезываться?

Я то пойду
Но что Вы скажете, когда Иисус придёт с Церковью и Вы встанете на суд и увидите, что и меня Он с Собой привёл, что я рядом с Ним стою?!

[Slavian2015]

Тимофей-64

Обвинение? Не вижу никакого обвинения. А вижу бессильные попытки склочников сославшись на слова православного авторитета запятнать честь Христианской Святой.
Но может быть Вас смущает тот факт, что Тереза называет Христа своим супругом? А давайте-ка поинтересуемся может ли женщина назвать Бога своим Супругом и что по этому поводу говорит Сам Бог?

Ладно.
Принимаю.
Значит, если перевести на нормальный язык, Вы подтверждаете, что цитаты, приведенные о. Георгием аутентичны. Действительно, называла Христа своим супругом.
Ну, значит, так и запишем.
Если слить мочу, - то в остальном, о.Георгий не оказывается в данном случае клеветником, а Ваше обвинение его в клевете рассыпается само собою.
Ну, хорошо. Пусть так.

Теперь по поводу цитаты Исаии.
Невеста Яхве - это ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ. Дщерь СИОНА - это не какая-то евреейка Сарра в конкретности. Дщерь Сиона - это целый НАРОД. Включающий мужчин и женщин.
Таков традиционно понимаемый образ у пророков.
Так что цитата немножко мимо цели.

Да, Тимофей! Красиво, красиво Вы Луку на лопатки уложили. Мне Ваш прием понравился! Пятерка Вам с пятью плюсами.
Какой же Вы хороший и думающий человек! Не зря книжки писали. Вам бы вот не много совсем, да в Православие вернуться. Выйти бы из того угла, в который сами себя заключили. Какой умный и хороший проповедник-батюшка пропадает и зря! А нашей Церкви так бы Вы были нужны. И на состояние нищенское (прочел на Вашем сайте) не пришлось бы жаловаться, коль всеми тремя (вроде так) приходами примкнули бы. Или для Вас возврата нет?

- - - Добавлено - - -

Поговорим, когда разберетесь - чем жених отличается от супруга.

Жених, в отличие от супруга, бывает что незаконно пользует невесту и обещает женится.
Вы определили Терезу святой на этом основании ?

Между женихом и невестой отношения находятся в целомудрии, трепете и ожидании... что не скажешь о супругах

[Romann]

Что есть спасение???
Для меня это ДУХОВНЫЙ РОСТ через ПОЗНАНИЕ, ибо когда вы растете ДУХОВНО - вы изменяетесь, порой даже до не узнаваемости, не внешне конечно, а внутренне!

Библия для меня -это книга, в которой аллегорически описан ПУТЬ ПОЗНАНИЯ от Адама тленного до Адама равного Богу.

Ключами РАЗУМЕНИЯ от книги, как мы знаем, завладели книжники(левиты) и сами не входят в ЦБ и другим не дают(лк11:52)(мф23:13).
КЛЮЧИ от библии простые, до смеха(смех Сары) простые.

Так Мудрые КНИГИ -это РЕКА, и мы до сих пор говорим, когда читаем такие книги -ПОЧЕРПНУЛ ЗНАНИЯ, как из реальной реки черпают воду.
Итак, ВОДА -есть ЗНАНИЯ, поэтому Иисус предлагает людям вовсе не воду, а ЗНАНИЯ(ин4:14).
Поэтому в библии так много ВОДЫ, ИСТОЧНИКОВ, КОЛОДЦЕВ, РЕК, МОРЕЙ -по ВОДЕ ходят, в ВОДУ погружаются, ВОДОЙ поят, ВОДУ изменяют на КРОВЬ(кровь=ДУША(лев17:11,14)) и т.д.

Это лишь один из КЛЮЧЕЙ, но как много ОН открывает!

Библейские герои -это ОБРАЗЫ, на примерах которых мы должны делать для себя выводы. Все события происходят в ДУШЕ ЧЕЛОВЕКА.
Так, согласно библии, безжалостно нужно ТОПИТЬ, ЖЕЧЬ, УБИВАТЬ В СЕБЕ ВСЕ ГРЕШНЫЕ ПОЗНАНИЯ, не оглядываясь и не возвращаясь к ним.
Моисей УБИЛ ГРЕШНИКА В СЕБЕ и "вышел" из ДУХОВНОГО АДА, затем "вывел" всех желающих духовно измениться, но им пришлось УБИТЬ В СЕБЕ все ПЛОДЫ ГРЕШНЫХ ПОЗНАНИЙ=египетских первенцев.

Убить грешника, язычника В СЕБЕ и убить реального грешника\язычника -это не одно и тоже!
Вот какие "убийства" описаны в библии.

Все законы Божьи пишутся не на каменных скрижалях, а на СЕРДЦЕ, т.е. либо внутри у вас они есть, либо -нет.

Один человек и библию будет знать, но поняв ее буквально(библейский слепой), будет творить ЗЛО, а другой человек и про Христа никогда не слышал и про библию, но ЗАКОНЫ(мы называем это СОВЕСТЬЮ) в СЕРДЦЕ его не дадут ему совершить злодеяние.

[Slavian2015]

У нас с Вами отличие в том, что Вы рассматриваете святость сквозь призму канонизации, а не Евангелия, поэтому Вам меня не понять(а вот я Вас понимаю.) Да, она отдавала силы на служение Богу и плоды свои имеет, но рассматривать их нужно в лоне католической церкви(то есть не предвзято, я не католик и то это понимаю.) И истина в том - что она всем своим естеством служила Богу, по крайней мере стремилась служить праведно Ему.

Служить то она служила, и плодов может не лишится, кто знает, поскольку Бог силен и неправду ее обратить в правду. Но, мы этого не знаем. Зато что знаем мы? Мы знаем, что путь ее, согласно Евангелия, опыта Церкви, и даже логики - неверный. Церковь признает за людьми святость с той целью, чтобы такие люди стали для нас наставниками: Поминайте наставников ваших, .. и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр.13:7). Так вот канонизировать можно тех, кому дОлжно подражать. Католические же "святые" не являют в себе достойный образ для подражания. Потому, не святые они.

[Georgy]

Да, Тимофей! Красиво, красиво Вы Луку на лопатки уложили. Мне Ваш прием понравился! Пятерка Вам с пятью плюсами.
Какой же Вы хороший и думающий человек! Не зря книжки писали. Вам бы вот не много совсем, да в Православие вернуться. Выйти бы из того угла, в который сами себя заключили. Какой умный и хороший проповедник-батюшка пропадает и зря! А нашей Церкви так бы Вы были нужны.

Молю Бога об этом же.

Помогай Господи!

[Лука]

Slavian2015

Да, Тимофей! Красиво, красиво Вы Луку на лопатки уложили. Мне Ваш прием понравился! Пятерка Вам с пятью плюсами.

"Маленькая моль кричит маме:
"Мама! Я только что к людям летала. Все мне аплодировали, в ладошки хлопали, обнять хотели"
Пишите еще. Вы даже когда врете, пытаетесь делать это с выдумкой.

[Рафаэль]

5 Ибо твой Творец есть супруг твой;Господь Саваоф - имя Ег уо; и Искупитель твой - Святый Израилев:Богом всей земли назовется Он.ц
6 Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и как жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой.
(Ис.54:5-6)

Кто говорит, что это только об Израиле по плоти?!
Тот, понимает, или не понимает, что говорит, по факту отвергает , что Церковь Божья вызвана из всех человеков, и мужчин и женщин, из всех времен и поколений, из всякого народа на земле

Ещё раз
1 Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь.
2 Распространи место шатра твоего, расширь покровы жилищ твоих; не стесняйся, пусти длиннее верви твои и утверди колья твои;
3 ибо ты распространишься направо и налево, и потомство твое завладеет народами и населит опустошенные города.
4 Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании: ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего.
5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.
(Ис.54:1-5)

Это пророчество Исайи о Церкви Господа нашего Иисуса Христа, Который , конечно, есть и Святой святых Израиля по плоти, есть Господь и есть Святой Израилев, ибо нет другого Господа, кроме Господа Иисуса Христа
И , конечно, святые Израиля по плоти, имевшие Дух Христов или обращающиеся ко Христу ныне, также входят в Этот Сонм Божий
Но они есть часть, а не весь Сонм святых Божьих
Отрицать это, отрицать, что Иисус Христос есть Бог всей земли, отрицать, что Он есть Творец и Искупитель вызванных из язычников по плоти
Да не будет
И ещё
В Церковь Свою Господь Бог Иисус Христос каждого человека принимает индивидуально , соединяется с духом этого человека в один дух
Спасения скопом нет и не будет
Я не дождался ответа Тимофея
а здесь смотрю мечтают уже, что Исайя не о Церкви говорил, чтобы оправдать заблуждение, что Бог не имеет личных отношений с конкретным человеком
И все зависит от правильной общины, куда человек пришёл и членом которой стал
Напомню тогда про то, что я спрашивал Тимофея
Про отверстие вверху Ковчега всего в локоть
Почему не в два локтя и не в пол локтя, а всего в локоть?!
Потому что в пол локтя никто не сможет выйти, а в два локтя не так узко будет
А в локоть самый раз
Пролезть можно, но чтобы слишком толстым(плотью) не был
Матф.7:13
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
И напомню ещё подсказку, которую давал Тимофею
34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
(Лук.17:34-35)
Как видите, тот факт, что на одной постели, что в одном месте молотят или на одном поле трудятся, не гарантирует, что оба возьмутся
Посему, вход
Только по одному
Каждый сам должен уверовать, сам принять Господа, сам проследовать за Ним, неся свой крест
Да, мы призваны помогать друг другу, молиться друг за друга, увещевать друг друга
Но рождается, умираем и отчитываемся каждый
сам за свою жизнь, которую мы провели во плоти
Оправдание Адама перед Богом
Церковь, которую Ты мне дал, так меня научила и я так верил, как знаем из Бытие, не прошла
Бог не принял "такое оправдание"
Посему каждый должен жить по Евангелию
И с каждым Бог хочет иметь отношения, как муж женой
То есть Он любит , верен каждому, кого создал, в кого вдохнул Своё дыхание, хоть это мужчина, хоть это женщина
И требует любви и верности от каждого человека, хоть мужчины, хоть женщины
Отрицающие это, понимают или не понимают, по факту своего отрицания делают Апостола Павла обманщиком, солгавщим афинянам , а вместе с ними и всех нас
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: `мы Его и род'.
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
(Деян.17:24-31)

Да не будет отрицающих истину Апостола!

[Мороз]

Служить то она служила, и плодов может не лишится, кто знает, поскольку Бог силен и неправду ее обратить в правду. Но, мы этого не знаем. Зато что знаем мы? Мы знаем, что путь ее, согласно Евангелия, опыта Церкви, и даже логики - неверный. Церковь признает за людьми святость с той целью, чтобы такие люди стали для нас наставниками: Поминайте наставников ваших, .. и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр.13:7). Так вот канонизировать можно тех, кому дОлжно подражать. Католические же "святые" не являют в себе достойный образ для подражания. Потому, не святые они.

Есть примерно такая вот поговорка: "собака лает, а караван идет далее." ПС. Это я к тому, что как бы православие не показывала свои зубы католиком, те от этого НИЧЕГО не потеряют.

[Лука]

Есть примерно такая вот поговорка: "собака лает, а караван идет далее."

А некоторые так пеной исходят, что смотреть жалко. И чем меньше псинка, тем больше остервенения.

[Slavian2015]

Тимофей-64
Ни один человек в мире не вправе определять стандарты отношений Христа со Своими Святыми. Уверен, что оценивая слова Терезы Вы представляете что бы лично Вы сказали Богу на ее месте или какими словами описали свои отношения с Ним. И слова Терезы бесконечно далеки от того, как бы Вы описали свои ощущения в подобной ситуации. И это нормально. Ненормальна Ваша склонность считать свои представления стандартом и эталоном, а слова Терезы не корректными только потому, что они далеки от Ваших представлений.

Человек, Тимофей, - не вправе, а Церковь, как Жена Христа - вправе. В данном случае Тимофей явился представителем не своих представлений и "стандартов", а представляющим позицию Церкви, и причем Православной.