Православие иррационально, потому от Бога

[Denn Sandy]

Дык не дурак и знает что честные ответы на наши вопросы от его богословия камня на камне не оставят.

Он скверно подготовлен. На тех форумах есть куда более подкованные товарищи, очень начитанные и умные, с ними приятно беседовать и дискутировать. тут же младой страстной неофит, прочитавший три брошюрки местного пошиба

[Slavian2015]

1. Слава, к тому году у меня уже были печатные работы по догмату искупления.
В целом, пройдя по Вашим ссылкам, я скажу, что близок к Вашим богословским взглядам. Я против юридической теории, против жесткого предопределения.
Но Вам совершенно верно указали, что в протестантизме очень мало единства в этих взглядах.

Тимофей, Вы пишите, что очень близки к православным взглядам. Тем не менее, позвольте мне усомниться.

Можете ответить на 3 вопроса.

Если Вы действительно близки к Православному учению, скажите:

1. разделяете ли Вы ее взгляд на то, что Господь на Кресте совершил Тайну исцеления человека, как такового, причем ТОЛЬКО от ПОСЛЕДСТВИЙ первородного греха, а следовательно Жертва Христова не была Актом искупления (оправдания) за ВСЕ грехи человеков, и поэтому мы не можем говорить, что наши личные грехи оправданы или омыты Его Кровью?

Если Вы согласны с первой посылкой, тогда второй вопрос.

2. Человеческая природа повреждена первородным грехом. А во Христе, как известно, 2 природы: божественная и человеческая. Какую природу воспринял на себя Христос? Поврежденную грехом или неповрежденную?

3. Каким образом, исцеление, совершенное Христом, может распространяться на верующих. Только посредством веры?

Это три фундаментальных вопроса. От них начинается разнонаправленное движение Протестантизма и Православия в деле Спасения.

[Denn Sandy]

1. разделяете ли Вы ее взгляд на то, что Господь на Кресте совершил Тайну исцеления человека, как такового, причем ТОЛЬКО от ПОСЛЕДСТВИЙ первородного греха, а следовательно Жертва Христова не была Актом искупления (оправдания) за ВСЕ грехи человеков, и поэтому мы не можем говорить, что наши личные грехи оправданы или омыты Его Кровью?
.

Доказательства из Писания в студию, плиз)))

[Лука]

Он скверно подготовлен.

Видимо поэтому хамит, выкручивается и уходит от ответов на наши вопросы.

[Denn Sandy]

Видимо поэтому хамит, выкручивается и уходит от ответов на наши вопросы.

Жду ответов

[Мороз]

Тимофей, Вы пишите, что очень близки к православным взглядам. Тем не менее, позвольте мне усомниться.

Можете ответить на 3 вопроса.

Если Вы действительно близки к Православному учению, скажите:

1. разделяете ли Вы ее взгляд на то, что Господь на Кресте совершил Тайну исцеления человека, как такового, причем ТОЛЬКО от ПОСЛЕДСТВИЙ первородного греха, а следовательно Жертва Христова не была Актом искупления (оправдания) за ВСЕ грехи человеков, и поэтому мы не можем говорить, что наши личные грехи оправданы или омыты Его Кровью?

Если Вы согласны с первой посылкой, тогда второй вопрос.

2. Человеческая природа повреждена первородным грехом. А во Христе, как известно, 2 природы: божественная и человеческая. Какую природу воспринял на себя Христос? Поврежденную грехом или неповрежденную?

3. Каким образом, исцеление, совершенное Христом, может распространяться на верующих. Только посредством веры?

Это три фундаментальных вопроса. От них начинается разнонаправленное движение Протестантизма и Православия в деле Спасения.

1) Оправдание Во Христе могут иметь все, но, если кто-либо после принятия(покаяния) Христа своим Господом и Спасителем продолжает грешить и дальше, то ему необходимо через покаяния обновляться в духе(так сказать), примерно так? 2) Неповрежденную, так? 3) По делам веры, Причастие(Евхаристия), так? 4) Просто из любопытства.....

[Denn Sandy]

А теперь для вас нежданчик - три ссылки с православного форума Азбука -
РПЦ считает, что Иисус умер за всех и за все нашт грехи, смыв их Своей Кровью -
Догмат Искупления читать, скачать - Иван Айвазов
Догмат искупления в Православном богословии Алексей Михайлович Леонов
Искупление. Что значит, что Христос Своей Смертью искупил людей?.. >> Сайт священника Константина Пархоменко

[Тимофей-64]

Тимофей, Вы пишите, что очень близки к православным взглядам. Тем не менее, позвольте мне усомниться.

Можете ответить на 3 вопроса.

Если Вы действительно близки к Православному учению, скажите:

1. разделяете ли Вы ее взгляд на то, что Господь на Кресте совершил Тайну исцеления человека, как такового, причем ТОЛЬКО от ПОСЛЕДСТВИЙ первородного греха, а следовательно Жертва Христова не была Актом искупления (оправдания) за ВСЕ грехи человеков, и поэтому мы не можем говорить, что наши личные грехи оправданы или омыты Его Кровью?

Если Вы согласны с первой посылкой, тогда второй вопрос.

2. Человеческая природа повреждена первородным грехом. А во Христе, как известно, 2 природы: божественная и человеческая. Какую природу воспринял на себя Христос? Поврежденную грехом или неповрежденную?

3. Каким образом, исцеление, совершенное Христом, может распространяться на верующих. Только посредством веры?

Это три фундаментальных вопроса. От них начинается разнонаправленное движение Протестантизма и Православия в деле Спасения.

Начнем с того, что я православный с 1984 г, и священник с 1990.
Постараюсь ответить на Ваши вопросы.
1. В отеческом учении я не встречал такого нарочитого разделения: только за первородный грех Адама, а не за наши грехи. Это опять же - попытка РАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ вопрос. То с чего Вы начали. И не надо здесь подражать Западу. Мне кажется, сам Ваш вопрос поставлен некорректно.
Факт духовного опыта, запечатленный св. Григорием и далее в гимнографии Церкви: И АЗ ПИЩИ РАЙСКИЯ ПРИЧАЩАЮСЯ (на Рождество стихира), хотя перед этим: пламенное оружие плещи дает и херувим отступает от древа животнаго...
Видите ли здесь вполне знакомое отеческое самоотождествление с Адамом?
Аз пищи райския причащаюся - именно потому что причастен Адаму. Искупление Адама - это и мое тоже. Здесь нельзя механически разрезать.

2. Неповрежденную. А это - к чему?
3. Понимаю, к чему Вы тут клоните.
Дело, как всегда, в том, чтобы Вам с собеседником правильно определиться в изначальных понятиях.
Апостол Павел Вам в помощь.
Он явно утверждает, что спасаемся мы только верою - и противопоставляет ее делам Закона, правильнее сказать - делам галахи, религиозному режиму. Значит, никакой религиозный режим не спасителен, а спасительна вера. Но вера у Павла - большое, комплексное понятие. Это, конечно же, не просто роспись или галочка в графе "принято". Это и принятие Духа Святого, живое богообщение, и дела милосердия, которым Павел учит в тех же посланиях. В общем, целая новая жизнь, выстраиваемая на основе доверия Господу, на основе ПРИНЯТИЯ Его дара искупления во Христе.
Если под верой понимается весь этот комплекс, то спасаемся мы только верой. Сола фидея. Именно так.
А если просто подпись на последней странички НЗ в издании Гедеоновых братьев, - то этим мы не спасаемся. Но это вряд ли станет Вам утверждать сколько-нибудь вменяемый человек из протестантов.

На самом деле разнонаправленность ОТЕЧЕСКОГО православия с умеренными протестантскими учениями в деле сотериологии Вами сильно преувеличивается.
Но важно иное, что Вы, кажется, не можете понять.
Спасается не человек. Спасшихся в раю нет, есть спасенные. Это прямое учение нашего Господа: человекам это невозможно, но не Богу, Богу же все возможно.
И спасающий Спаситель, главный Интересант в деле спасения, вполне может спасти и носителей наследственной интеллектуальной ошибки.
Постарайтесь это осмыслить.

[kot3d]

Грекулов Е. Ф. Православная инквизиция в России | История церкви

[Sleep]

Обоснованно считаю, что Православие иррационально, потому духовно верно! Обосновать иррациональность можно. Разве это не очевидно?

Нет.

А, где Ваш ответ на поставленный в теме вопрос?

На вопрос, поставленный на основании неверных исходных предпосылок (по поводу которых у вопрошающего "вопросов нет"), отвечать не нужно.

[Slavian2015]

А теперь для вас нежданчик - три ссылки с православного форума Азбука -
РПЦ считает, что Иисус умер за всех и за все нашт грехи, смыв их Своей Кровью -
Догмат Искупления читать, скачать - Иван Айвазов
Догмат искупления в Православном богословии Алексей Михайлович Леонов
Искупление. Что значит, что Христос Своей Смертью искупил людей?.. >> Сайт священника Константина Пархоменко

Согласен! Штука не приятная.

Удивлены?

Неприятность вся в том, что к сожалению, русское православное богословие последних нескольких веков заразилось западными стереотипами мысли, где основной акцент в понимании смысла Жертвы Христовой переносится на очеловеченные земные понятия. Отношения Бога и человека выстраиваются в жанре народных мифов, где обязательным атрибутом выступает жертва умилостивления, задабривание, и если хотите, искупления. Это принцип рационализма.

Восточная Церковь, видела в Жертве Христовой следующий Смысл:

- Смысл 1: Значение Креста в деле Спасения есть Тайна, непостигаемая до конца;

- Смысл 2: Через умерщвление человеческой природы, взятой на себя Богом - Словом исцелить ее.

- Смысл 3: Дать пример любви: - Как Бог возлюбил мир? - До Креста!

- Смысл 4: Человек для Бога потерянная овца. Сам Бог вышел на поиски ее. И как далеко Бог готов зайти, ища ее? В самый ад! Т.е. один из смыслов смерти на Кресте сойти во ад, сокрушить ад и вывести из него ветхозаветных праведников.

- Смысл 5: Умилостивить но не Бога, а сердце человека (Христос сделал окаменевшее сердце ветхого человека новым и способным к милости Божьей (в этом ключе понимается стих 1Ин.2.2))

Смысл 6: Бог пришел исполнить свой закон. Потому что, сказанное Богом не может не исполнено быть - Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут (Матф. 24:35)

Смысл 7: для грубых сердцем человеков, апостолы благовествовали в терминах и образах понятных для античного мира: Жертва, Выкуп, Умилостивление.

Всю эту систему смыслов я изложил в порядке по убыванию значимости. Чем ближе к рациональности, тем выше порядковый номер "смысла".

Немного цитат:

«Ныне же спасительное Слово сделалось тем, чем был погибший во грехах человек. Ибо примиряется то, что некогда было во вражде. Если же Господь принял плоть из другой, не греховной сущности, то уже не примирено с Богом то, что чрез преступление сделалось враждебным» (свт. Ириней Лионский).

Последствия первородного греха нас делают враждебными Богу в том смысле, что мы будучи призванными к подобию Ему, обезобразились (изуродовались) по природе, и потому испытываем нужду в примирении, т.е. в исправлении повреждения, для более удобного и естественного с Ним (Богом) воссоединения. Понятно изложил? В этом ключе, читайте, Протестант, далее..

«Так как грехопадением было повреждено все существо человека, и тело, и душа, и ум, то Господь принял все это греховное существо, чтобы восстановить всего человека» (свт. Кирилл Александрийский).

Посмотрите! о чем пишут Отцы!! Речь не идет о некой Небесной бухгалтерии, где сочтены все долги человечества! Нет!Ни об этом идет речь Деле...

«Ради нас Он стал по природе страстным человеком», «Господь и Бог наш воспринял все это греховное естество целиком, и в воспринятой греховной природе Он также имел страстное начало» (прп. Максим Исповедник).

«Смертное естество Христа не могло не умереть», «Сделался Он человеком, чтобы в Себе нас обожить; вочеловечился от жены и родился от Девы, чтобы на Себя воспринять наше повинное»,

«Слово благоволило приять человеческое рождение и создание Свое, расслабленное грехом, тлением и смертью, восстановить в Себе в обновленном образе» (свт. Афанасий Великий).

«Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти» (свт. Григорий Нисский).

«и, о какое чудо, не только Своим рождением облекается в поверженное естество Сущий одного естества с Высочайшим Отцом и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, еше будучи во чреве Матери, воспринимает приговор, изначально вынесенный нашему естеству» (свт. Григорий Палама).

«мы наследовали по преемству не преступление, но смерть: ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых, быть живыми»¹; «Мы наследовали не преступление Адамово, но смерть, от него происшедшую»² (^{1, 2} преп. Марк Подвижник 4 век)

Он взял на себя наши немощи и наши болезни, чтобы мы могли исцелиться в Нем. (Иссая 54:3)

«Я всего человека исцелил» (Иоан.7:23)

«И свет луны будет, как свет солнца, в тот день, когда Господь обвяжет рану народа Своего и исцелит нанесенные ему язвы» (17. Ис.30:26)

Не свою смерть («выкуп») принес с Собою Христос, а свою жизнь. Не смертью Христа мы спасаемся, а тем, что смерть оказалась в нем бессильна.

Святитель Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова «ярость» и «гнев» в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых».

Святитель Григорий Нисский (4 век): «Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия, или милости, или гнева... Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, но . чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на Его милость».

И ПОСЛЕДНЕЕ ОСОБО ЦЕННО И ПОКАЗАТЕЛЬНО

« ибо если оно (тело Христа) было нетленно, то не было той же природы, что и наше, а следовательно, призрачно, а не в действительности произошло то, что, как говорит Евангелие, случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство домостроительства было ложью и обманом, и Он только по видимости, а не в действительности сделался человеком, и призрачно, а не по истине мы спасены» (прп. Иоанн Дамаскин).

Из этих всех цитат явствует одно, что для Православного мышление важнее стать здоровым, богоуподобленным, не способным к греху, нежели быть оправданным, искупленным, выторгованным.

Оправдание не делает нас безгрешными, оно лишь делает нас безнаказанными. О безнаказанности за поступки может мечтать только рационально мыслящий человек. Потому, все западное христианство есть плод народного творчества христианского толка.

Забыл добавить: Православная энциклопедия Азбука веры | православный сайт - хороший православный сайт, однако цензуру не держит. На нем, разного пошива статьи можно прочитать. Статьи Меня уже много значат!

[Denn Sandy]

Забавно всегда читать раскольников.
То-то Славик так скромно и не указывал ни храма ни батюшки
А там всё просто - они не состоят в РПЦ МП, ни в евхаристическом общении ни в благочинии. Картина стала предельно ясна

[kot3d]

Забыл добавить: Православная энциклопедия Азбука веры | православный сайт - хороший православный сайт, однако цензуру не держит. На нем, разного пошива статьи можно прочитать. Статьи Меня уже много значат!

по Вашему родился Бог

[Pavel Vasiliev]

1. разделяете ли Вы ее взгляд на то, что Господь на Кресте совершил Тайну исцеления человека, как такового, причем ТОЛЬКО от ПОСЛЕДСТВИЙ первородного греха, а следовательно Жертва Христова не была Актом искупления (оправдания) за ВСЕ грехи человеков, и поэтому мы не можем говорить, что наши личные грехи оправданы или омыты Его Кровью?

Если Вы согласны с первой посылкой, тогда второй вопрос.

Православная Церковь не согласна в полном составе. Христос искупил нас от всего греха (в т.ч. и личных прегрешений, совершенных до Крещения), всех проклятий и смерти.

[Denn Sandy]

Православная Церковь не согласна в полном составе. Христос искупил нас от всего греха (в т.ч. и личных прегрешений, совершенных до Крещения), всех проклятия и смерти.

А Славяну невдомёк)))