Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[rabi]

Отвечу сразу всем, кто придерживается иудейской точки зрения на вопрос рождения свыше. Многие, так называемые иудейские законники, ну никак не хотят увидеть проблему №1, которая никогда не даст человеку родиться свыше. И эта проблема называется - ГРЕХ..

Давайте без отсебятины! Иисус заявлял, что Царство Небесное(Божие) уже наступило, что всякий иудей носит его в себе и может, если достоин, наслаждаться им, что оно создается прежде всего в сердцах людей посредством искренней веры в Яхве Бога (Мф.6:10,33; Мк.12:34; Лк.12:31; 17:20-21; ср. Фом.2,117).

"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Небесное(Божие) внутрь вас есть".(Лк.17:20-21).

В литературном наследии Царство Небесное означало, как правило, определенные взаимоотношения между Яхве и верующими (Мишна. Беракот.2:5): если человек признавал Бога Израилева своим Богом, он признавал Его и Царем. Для евреев признать Яхве, истинным Богом и означало принять Царство Небесное и родиться свыше...

[Lia]

Да хотя бы ...КАКАО.
Суть :
ПОЛНУЮ чашу КАКАО - уже КАКАО не НАПОЛНИШЬ.

Популярное разъяснение для олухов:
В полный сосуд нельзя ещё что то долить. (он УЖЕ полный !!!)

Намёк для идиота:
КАКАО - это жидкость.

как интересно...
рассуждая о духовных вещах, - мыслить в рамках материи, и материальными мерками пытаться измерить духовное...

скажите, а " полного дурака", - можно ещё чем-то наполнить?... - знаниями например...

( хотя конечно шансы невелики... но все же...)

[rabi]

..Это да! Только как вы вот этот эпизод из ТаНаХа объясните:

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.(Исх.24:9-11)

Все те, кто взошли на гору вместе с пророком Моше, имели такой же дар ясновиденья, как и у Моше! Всевышний в таком виде предстал только в их видениях(ведь по Писанию, Он ни имеет ни образа, ни подобия, ни формы, ни обьёма), поэтому и описание этого, Моше делал только аллегориями. Вам, да не знать этого?!

Аллегория художественное обособление посторонних понятий с помощью конкретных представлений. Аллегория, соответствуя богатому образами способу представления восточных народов, занимает в искусстве Востока видное место. Напротив, она чужда грекам при чудной идеальности их богов, понимаемых и воображаемых в виде личностей.

[DENNY79]

скажите, а " полного дурака", - можно ещё чем-то наполнить?... - знаниями например..

........................

[Кадош]

Всевышний в таком виде предстал только в их видениях

Это ваша точка, зрения, но мне, помимо нее, известны еще минимум две...

[rabi]

Нет, по-моему, иудаизм утверждает, что Бог оправдывает человека не за дела, а по Своей великой Милости!

Только в Иудаизме речь всегда идёт о оправдании и великой милости к раскаявшимся в своих прегрешениях людям, а значит о возлюбивших Яхве Бога одного и закон Его. А о всех остальных, сказано так:

"Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле праведных и не будет взирать на величие Господа." (Ис.26:10)

- - - Добавлено - - -

Это ваша точка, зрения, но мне, помимо нее, известны еще минимум две...

Это точка зрения не моя, а Святого Писания..

[Кадош]

Это точка зрения не моя, а Святого Писания..

Нет, это точка зрения именно ваша, повторяю, мне известно как минимум еще две.
Или вы мните себя более, к примеру, Раши??? Чё-т самнителна...

[Valentina Koret]

Повторяю - рождение свыше - это то, что было известно до Христа - см. евангелие от Иоанна - 3 глава... Вам раз несколько уже приводили ее и показывали, что Иисус утверждает, что Никодим должен знать об этом, как учитель Израиля, а вы опять за свое...

нет ни одного рожденного свыше, который бы не грешил. Я не знаю ни одного человека который бы родился свыше после того как освободился от греха.
Наоборот рождение свыше происходит как раз тогда, когда человек во грехе осознаёт себя грешником и исповедует свой грех. - Вы опять телегу впереди лошади поставили...

Кадош. Я отлично уже поняла, что Христос для вас не Бог и даже не Сын Божий. Но не надо усугублять дело лукавством и совращением людей с пути истинного. Ведь любой здравомыслящий человек понимает разницу между тем что известно.... и тем, что становится реальностью. Ведь многие иудеи были хорошо осведомлены о Пришествии Мессии, но это не помешало им не принять Его. Но вы постоянно делаете подмену понятий и грубо обманываете общество. Не надо собирать себе горящие угли на голову.))) Так и Никодим знал хорошо иудейские Писания, но в тот момент еще не готов был признать Иисуса Мессией, а лишь учителем Израиля. И о рождении свыше он мог знать как учитель, но это не значит, что кто-то на тот момент был рожден свыше. Потому что все Писания Нового Завета говорят так:Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
⁹ Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
¹⁰ Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
Вот это и есть рождение свыше, а не ваше понимание данного вопроса.

А Писание утверждает что могут! Разница лишь в том, что есть грехи, которые не покрываются подобными жертвами, такие грехи назывались у евреев - смертными, т.е. такими, за которые расплата идет своей собственной жизнью.
Это во-первых криминальное убийство, потом идолопоклонство и пр...
Совершенная Жертва Иисуса Христа покрывает даже эти тяжкие грехи. Но даже она не в силах покрыть грех хулы на Святого Духа.
Так что и в этом своем утверждении вы ошибаетесь.
опять общая фраза - ничего из себя не представляющая. По-вашему, получается, что Бог дал недействующий механизм и 1500 лет евреи совершали ерунду. Если совсем коротко, то вы обвиняете сейчас Бога в том, что "дети попросили у Отца Хлеба, а Он дал им камень..." Вы-б поосторожнее с подобными высказываниями... а то еще и богопротивницей станете.

Не надо учить меня осторожности, Кадош.)))) Все отлично понимают, зачем приносились жертвы животных и что они символизировали в будущем. Без пролития крови не бывает прощения, но это не значит, что Бог довольствовался этими жертвами. Наоборот.... До пришествия Христа это была вынужденная мера, но и эти жертвы не могли покрыть всех грехов Израиля. Исайя говорит: К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
И вот выше вы говорили, что нет людей, которые бы не грешили. И это правда. Но согласитесь, есть огромная разница грешить потому что ты раб греха и не можешь иначе, а есть истина, что Кровь Христа делает человека победителем, а не рабом. И власть греха уже не имеет силы над таким человеком. И хотя человек может согрешать автоматически, (ведь мы родились свыше), но остались в ветхом теле (плоти), только грех этот способна смыть, (а не просто покрыть) Кровь Христа при покаянии. Поэтому и написано, что верующие победили самого сатану Кровью Агнца и словом свидетельства своего, что Тот, кто в них, больше того, кто в мире.

Это да! Только как вы вот этот эпизод из ТаНаХа объясните:

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
(Исх.24:9-11)

Вы просто плохо Библию знаете, а потому и провозглашаете те лозунги, которым вас научили, совершенно не желая изучать то наследие, которое Бог вам в Писании оставил - и это печально на самом деле.

А то вы сами не понимаете, что видеть только то, что захотел показать Господь, это не равно тому, что есть на самом деле. Это все равно, что спорить по вопросу: Бога не видел никто и никогда и Бога, все таки, кто-то видел.))))))

Замечательно. А что означает фраза Христа - прийти к Отцу через Меня???
К примеру - теория Машиаха, Который прийдя избавит народ от грехов - принадлежит именно иудейскому богословию. Это иудаизм разработал сию теорию.
В законченном виде на страницах ТаНаХа ее нет, то чему учили Христос и апостолы - это на самом деле чисто иудейское богословие, которое легло в основу христианства.
Вы-же, воспринимаете, будто это чисто христианская разработка. А это совершенно не так.
В этом смысле разница между иудаизмом и христианством только в том, что иудеи в большинстве своем не признают человека Иисуса - этим самым обещаным Машиахом.
Потому что считают, что мы, христиане - искаверкали их теорию.
Так вот нет ни одного иудея, в принципе нет, который бы не верил и не исповедовал бы своей веры в Машиаха, который прийдя - избавит их от грехов их!
Ну физически таких нету!!! Вам просто никто об этом не говорил никогда... вот вы и придаёте фразе Иисуса - совсем не тот смысл, который Он в нее вкладывал.

как и многие сегодня из тех, кто думает о себе, что они христианнее Самого Христа!
Так что опять надутая фраза, которая в принципе - ничего не выражает.

Кадош. Если вы считаете, что иудаизм разработал какую-то теорию, то глубоко ошибаетесь. Теорий пруд пруди. Но если бы вы сказали, что иудеи получили откровение от Самого Господа, это другое дело. Вот в этом и есть превосходство... И я не отрицаю, что Бог избрал сначала одного человека, потом родил целый народ и дал ему самый лучший Закон. Все это было в замыслах Бога. Но этот замысел распространяется намного шире и глубже, чем подозревают иудеи. У Бога был план спасти весь мир, если только этот мир откликнется на Жертву Христа. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.
А автоматического исчезновения грехов не было, нет и не может быть. Вот почему Христос сказал: исследуйте Писания, ибо они говорят обо Мне.

Не я ли вам приводил утверждения трех уважаемых апостолов, с такими-же сокрушениями???
Например Иаков, который утверждает, что все МЫ много согрешаем!
Или Павел, который вообще восклицает - кто избавит меня от сего тела смерти?
Или Иоанн, который заявляет, что избавиться от греха мы можем через исповедание оного - собственно это опять иудейская концепция, а не христианская. Христианство ее только взяло на вооружение.

Никто не спорит, что христианство имеет своими корнями иудейство, из которого произошли Христос, Апостолы, пророки и т.д. Без этих корней никакого христианства не было бы. Но зациклиться на Законе Моисея, который никак не был предназначен для христиан - тоже не выход, а кабала.

Именно!
Вот тут правильное утверждение.
И как это говорит за то, что например вот я - не имею спасения???
А ведь вы как раз это и пытаетесь своим постингом тут доказать!

И много мест Ветхого Завета вы исследовали на эту тему??? или точно так-же, как с рождением свыше - просто сказали лозунг, который сами никогда не исследовали?
Как вам такое место:



4. 1Цар.19:20 И послал Саул слуг
взять Давида, и [когда] увидели
они сонм пророков
пророчествующих и Самуила,
начальствующего над ними, то Дух
Божий сошел на слуг Саула, и они
стали пророчествовать.


Валентина, вы понимаете, что просто лозунги чужие пытаетесь провозглашать - не имея оснований в Писании?

Все эти места Писания и ваши рассуждения ну никак не опровергают того, что Дух Святой сходил на определенную категорию граждан Израиля для выполнения особой миссии, но никак не давал рождения свыше, потому что это прерогатива Господа Иисуса Христа.

- - - Добавлено - - -

С именем Иехуда, среди апостолов Иисуса, было не менее 4-х человек. А если Вы имеете ввиду Иехуду Искариота, то он был самый лучший и самый приближённый к Иисусу, среди всех апостолов! Читайте его Евангелие!

Раби. Вам бы подучиться чуток.)))))

[serenkiy081]

У вас в голове типичная подмена понятий - совершенная - не означает наполненная, как и теплая - не означает мягкая.
А у вас в голове просто каша из терминов...

Неа. Это Вы ...Сам себе режиссёр.
У меня - СОВЕРШЕННЫМ есть ЗАКОН, а не чаша.
ПОЛНАЯ чаша выступает аналогом СОВЕРШЕННОМУ Закону.

У Вас (сдуру) уже и ЧАША СОВЕРШЕННАЯ (потому что ПОЛНАЯ) .
Ммдя... Клинический случай...однака.

[serenkiy081]

Вот ходите вы с Сергеем по одному кругу и поете одну и ту же песню как по заезженной пластинке.

Уважаемая Валентина, Я не хожу кругами и не пою ни каких песен. А заезженной пластинкой в данном случае для Вас - стали слова Спасителя:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)

И я предоставил вниманию оппонента и всем участникам (т.е. Вам в том числе) и всем читающим обсуждение данного вопроса - свои аргументированные доводы, что слово "ИСПОЛНИТЬ" в этом конкретном случае имеет точно такое же значение, как и во всех остальных случаях этого же автора Евангелия, когда речь идёт об исполнении давних пророчеств, непосредственным субъектом которых стал Иисус из Назарета.

Зачем вам чаши,...

Мне - чаши не нужны.
Полную чашу я представил, как некоторую аналогию Закону, который был дан Богом для определённой цели.
Бог не даёт - НЕ полного, НЕ совершенного, НЕ благонадёжного и т.д.

Ваша раздражительность ...вполне понятна. Но...
Оставить в теме без внимания откровенную чушь иудаизмстующей особи (т.е. Кадоша) - ... да ШИША Вам с два.
Мне не в тягость писать своему оппоненту одно и то же, если это соответствует Слову Божьему.

А Вам (если не против) - маленький совет:
- Вместо того, что бы молча наблюдать за "кругами и песнями" двух оппонентов - взяли бы да и попросили Кадоша предоставить всеобщему вниманию его версию понимания слов :
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но НАполнить.(Матф.5:17)



ЗЫ
Ещё раз напомню Вам уважаемая Валентина, что я отношусь к тем особям, которые
- читаю так, как написано,
- а не так, как хотелось бы, что бы было написано.

[serenkiy081]

Сам себе режиссёр - рулит...

...Где я был СОВЕРШЕННЫЙ Закон Моисея называл бы ПОЛНОЙ чашей?
Так смешно наблюдать за вашими юлениями...

Нелепость за нелепостью... (Олег ...а-я-яй)
Полная чаша в моей аргументации является аналогией Закону, который нельзя ещё чем-либо НАПОЛНИТЬ ( или ДОПОЛНИТЬ) по Вашему расчудесному толкованию слов Иисуса:
17 ... не нарушить пришел Я, но наполнить.
(Матф.5:17)

-

вооот, а говоришь что нет у тебя подмены понятий.
Интересный диалог, приведу его полностью, для наглядности - окружающим:

Кадош: - А почему полной???

серенький: - Потому что Закон - Совершенный.

Вы и правда не видите, как ходите по порочному кругу ваших заблуждений???

Окружающие прекрасно осведомлены, что ПОЛНАЯ чаша - это аналогия СОВЕРШЕННОМУ Закону.

Поэтому ... какой вопрос - такой и ответ...
Всё логично...

Я даже, как помнится, - ответил на Ваш некорректный вопрос :
- Чем был НАПОЛНЕН Закон (Моисея) ?
Я ответил, что - Закон был НАПОЛНЕН Словом Божьим. А в контексте слов Спасителя - в Законе (и в Пророках) было ТО, ЧТО Иисусу надлежало ИСПОЛНИТЬ , как и те давние пророчества, которые к тому времени уже исполнились непосредственным участием Иисуса.


Кадошик, (при дамах будет сказано) - Ваше положеньеце на столько неказистое, что аж ... - до смешного...чес слово.

[Йицхак]

наполнить.
ИСПОЛНИТЬ

Аха. А еще выполнить и заполнить.
Языческие игрища словами.
Причем игрища только для знатухов с очень средним советским образованием из провинций.

В иврите это всё - одно и тоже слово с одним и тем же смыслом.

[serenkiy081]

В иврите это всё - одно и тоже слово с одним и тем же смыслом.

Да да... Вы уже вставили своих 5 коп.
когда предложили мне невообразимое (для Кадоша) - что ... НАПОЛНИТЬ Пророков - это значит исполнить пророчество этих самих Пророков... (помнится - я Вам дякувал та и дякувал...) (хи-хи-хи)

А как НАПОЛНИТЬ Закон ?
Помнится Вы тогда что то невразумительное взболтнули о чём то таком, что Ему (Иисусу) предстоит что то ...совершить.

Наверное вот это (?) - Вы имели в своём ...виду :
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
(Лук.9:31)


Ах, Александр...

[Valentina Koret]

- Вместо того, что бы молча наблюдать за "кругами и песнями" двух оппонентов - взяли бы да и попросили Кадоша предоставить всеобщему вниманию его версию понимания слов :
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но НАполнить.(Матф.5:17)



ЗЫ
Ещё раз напомню Вам уважаемая Валентина, что я отношусь к тем особям, которые
- читаю так, как написано,
- а не так, как хотелось бы, что бы было написано.

Сергей. Вы хотите, чтобы Кадош и меня втянул в эту бессмыслицу?))))))
Для меня все эти манипуляции с текстом набили оскомину так, что уже не могу читать все подряд.))))
А если серьезно, то глупо отстаивать ту точку зрения, что Иисус пришел наполнить закон.... Сам Моисей сказал : ² не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
А тот, кто считает, что Иисус что-то наполняет, делает Его не исполнителем, а грешником. Но Иисус далек от всякой этой белиберды.)))

[serenkiy081]

как интересно...

Вы так неожиданно (вдруг) ушли из темы...
Я Вам помнится что то отписал...
Такая непоследовательность у Вас (иудаизмствующих особей) - это в порядке вещей.

рассуждая о духовных вещах, - мыслить в рамках материи, и материальными мерками пытаться измерить духовное...

На повестке дня был (и есть) спорный вопрос по смыслу и значению одного слова в предложении Спасителя:
1.
Он пришёл ИСПОЛНИТЬ Закон, как исполняются давние пророчества (... А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка)
2.
Он пришёл НАПОЛНИТЬ Закон, как наполняются рыбой пустой невод .

И как помнится - Ваши 5 КОП. прозвучали словами ...без всякого смысла...
Да, УЖ...

- - - Добавлено - - -

Сергей. Вы хотите, чтобы Кадош и меня втянул в эту бессмыслицу?))))))

Нельзя (НЕ возможно !!!) ему объяснить - что написал Павел Галатам, пока он не поймёт элементарного.
Вы вошли в тему .. сказали правильные мысли... И что ??? Повреждённый иудаизмом мозг принял ваши слова как стена горох...

Для меня все эти манипуляции с текстом набили оскомину так, что уже не могу читать все подряд.))))

У меня нет манипуляций. Если есть - немедленно покажите !!!

А если серьезно, то глупо отстаивать ту точку зрения, что Иисус пришел наполнить закон.... Сам Моисей сказал : ² не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
А тот, кто считает, что Иисус что-то наполняет, делает Его не исполнителем, а грешником. Но Иисус далек от всякой этой белиберды.)))

Правильные слова... Вот и вставляйте их в ходе манипуляций Кадоша и ко.