Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[Кадош]

Мешки ворочать.

это образное высказывание?

[Клантао]

это образное высказывание?

Это пример полезной деятельности.

[Кадош]

Это пример полезной деятельности.

А какие мешки нужно ворочать?

[Sleep]

"А если законом оправдание, то Христос напрасно умер."
Иудаизм - это не христианство, а христианство - это не иудаизм.

Это Вы о чем?
Вам говорят, что между Духом Святым в верующем до Христа и после нет никакой принципиальной разницы. Как он до Христа жил и проявлялся в тех, кто Богу верил, так и после Христа продолжил.
А резкое увеличение людей, имеющих Святого Духа, вместе с активизацией Его крайних проявлений (что и случилось в день Пятидесятницы) - это то, что называется в христианстве термином "духовное пробуждение". Об этом потом еще пишут соответствующие книжки, типа "Пробуждение начинается с меня", "Пробуждение в Уэльсе" и подобное.
А первое такое явление в Библии описано в Торе, когда Дух Святой сошел сразу на многих начальников в народе. Там еще Иисус Навин спрашивал Моисея, насколько это нормально, помните?

[Клантао]

А какие мешки нужно ворочать?

С цементом.
Они тяжёлые.
Мозги хорошо прочищают.

[Sleep]

С цементом.
Они тяжёлые.
Мозги хорошо прочищают.

Это да, пару дней потягаешь и в голове никаких мыслей, окромя самых насущных. Вот только что здесь особенно прекрасного?

[Двора]

Это Вы о чем?
Вам говорят, что между Духом Святым в верующем до Христа и после нет никакой принципиальной разницы. Как он до Христа жил и проявлялся в тех, кто Богу верил, так и после Христа продолжил.
А резкое увеличение людей, имеющих Святого Духа, вместе с активизацией Его крайних проявлений (что и случилось в день Пятидесятницы) - это то, что называется в христианстве термином "духовное пробуждение". Об этом потом еще пишут соответствующие книжки, типа "Пробуждение начинается с меня", "Пробуждение в Уэльсе" и подобное.
А первое такое явление в Библии описано в Торе, когда Дух Святой сошел сразу на многих начальников в народе. Там еще Иисус Навин спрашивал Моисея, насколько это нормально, помните?

Помним и это и мечту Моисея, чтобы так было со всем народом и вот в день пятидесятницы это осуществилось,
а вы так небрежно все снивировали, мол было и есть и ничего особенного не произошло, произошло!!!

[serenkiy081]

Почему наполненной??? Вчера еще уподобляли совершенной?

САМ СЕБЕ РЕЖИССЁР продолжает Жжечь...
Олег сделайте себе ... укольчик:
Совершенный Закон подобен ПОЛНОЙ чаше. (это я так говорил и говорю)
Вы до такой степени уже свихнулись, что заявляете будто бы я утверждаю, что ПОЛНАЯ чаша - это Совершенная чаша...
Ну и нууу...

Или для вас что совершенная, что наполненная - это одно и тоже???

Опять ...27
Я уподобляю Совершенный Закон - ПОЛНОЙ чаше.
Вы показали свой вариант понимания слов Иисуса: - Я пришёл НАПОЛНИТЬ Закон и Пророков.
Я спросил: - Как и чем намеревался Иисус НАПОЛНИТЬ Закон ?

Впрочем - я вам об этом уже писал вчера, что совершенная - вовсе не означает наполненная. Впрочем не только вчера, но еще недели две-три назад. Вы опять на те-же грабли наступаете. Вы заметили, как вы ходите по порочному кругу своего непонимания???
Или все еще нет?

Мне просто доставляет удовольствие как Вы сами выставляете себя идиотом, задавая мне один и тот же вопрос:
- Чем был НАПОЛНЕН Закон до пришествия Иисуса ?
Я же Вам (и всем читающим) Ваши перлы отписываю простую вещь, что Совершенный Закон, который был дан Богом для определённой цели нельзя ещё чем-либо НАПОЛНИТЬ, точно так же как ничего нельзя добавить к ПОЛНОЙ чаше, наполненной чем-либо.

Итак - Если Закон и пророки были наполнены до краёв, как вы заявили - то расскажите - чем именно???
Когда вы уже ответите на сей несложный вопрос-то?

Вопрос не то что бы сложный или трудный... Он просто некорректно поставлен.
Ваш плоский ум иудаизмствующей особи - вплёл в мои слова - Ваши мысли... И теперь Вы от меня добиваетесь ответа на совершенно бестактный и бестолковый вопрос.
Не я, а Вы предложили вариант перевода слов Иисуса, что Он намерен НАПОЛНИТЬ Закон и Пророков.
И Вы же сейчас от меня требуете дать пояснения - чем Пророки и Закон был НАПОЛНЕН до того момента, года Иисус произносит эти слова ?

Ну и нуууу... Вот даёт... Нормальный парень...

[Кадош]

С цементом.
Они тяжёлые.
Мозги хорошо прочищают.

я вот тут уже седьмой год дом себе строю, так что поверьте, и с цементом таскаю...

- - - Добавлено - - -

САМ СЕБЕ РЕЖИССЁР продолжает Жжечь...
Олег сделайте себе ... укольчик:

серенький три дня очухивался, наконец нашел в себе силы на ответ...

Совершенный Закон подобен ПОЛНОЙ чаше. (это я так говорил и говорю)

А почему полной???

Вы до такой степени уже свихнулись, что заявляете будто бы я утверждаю, что ПОЛНАЯ чаша - это Совершенная чаша...

ну это вы в разных постингах по разному пишите. то полная, то совершенная... ко мне какие претензии?

Я уподобляю Совершенный Закон - ПОЛНОЙ чаше.

Это замечательно. Только вопрос - а почему ПОЛНОЙ??? Чем она у вас наполнена?

Вы показали свой вариант понимания слов Иисуса: - Я пришёл НАПОЛНИТЬ Закон и Пророков.
Я спросил: - Как и чем намеревался Иисус НАПОЛНИТЬ Закон ?

а еще раньше я вас спросил - чем наполнялся ЗАКОН до Иисуса?
Вы, ничего вразумительного так и не придумали...
А я все жду...

Мне просто доставляет удовольствие как Вы сами выставляете себя идиотом, задавая мне один и тот же вопрос:
- Чем был НАПОЛНЕН Закон до пришествия Иисуса ?

Эт конечно здорово...
Только вот никак не отменяет того, что вы ходите по порочному кругу ваших превратных представлений.

Я же Вам (и всем читающим) Ваши перлы отписываю простую вещь, что Совершенный Закон, который был дан Богом для определённой цели нельзя ещё чем-либо НАПОЛНИТЬ,

Вам осталось только объяснить - ПОЧЕМУ?

PS Вот опять вы совершили подмену - совершенный на полный: "Совершенный Закон, который был дан Богом для определённой цели нельзя ещё чем-либо НАПОЛНИТЬ, "
Когда-ж вы уже поймете, что самого себя сбиваете, и выставляете на посмешище...

[serenkiy081]

У вас в голове типичная подмена понятий - совершенная - не означает наполненная, как и теплая - не означает мягкая.

Никакого подмена понятий...
Можно уподоблять Совершенный Закон - множеству всем хорошо известным бытовым понятиям.
Аналогия с полной чашей и ванной - это даже не моя идея, а Ваша.
Я лишь воспользовался, ...еврикой Архимеда вследствие Вашего варианта понимания слов Иисуса:
- Я пришёл НАПОЛНИТЬ Закон и Пророков.

Итак Совершенный Закон - это "ТО" - ... "ЧТО" невозможно чем-либо (в Вашем понимании) наполнить ( или ДОПОЛНИТЬ) ещё.

Вы предложили такой вариант перевода греческому слову , который явно не вписывается к данному контексту слов Спасителя.
И что бы это Ваше замешательство было легко выяснить - Ваш же товарищ по несчастью (т.е. по иудаизму) - дедушка Йицхак ... русским по белому написал, что - НАПОЛНИТЬ Пророков - это значит ИСПОЛНЕНИЕ Иисусом ранее написанных пророчеств в книгах, которые читаются (и до сих пор читаются) по синагогах...
Вам осталось совсем чуть чуть... - Применить такой же смысл и значение к словосочетанию "НАПОЛНИТЬ Закон"
Желаю УСПЕХА .

[serenkiy081]

серенький три дня очухивался, наконец нашел в себе силы на ответ...

кхе, кхе... УЖ, - не Ваше дело - где я был и чем занимался...
(так ... ремарка)

А почему полной???

Потому что Закон - Совершенный.
(аналогия) Как минимум три раза даётся предупреждение о недопустимости прибавления чего бы то ни было к Слову Божьему.

ну это вы в разных постингах по разному пишите. то полная, то совершенная... ко мне какие претензии?

У меня всегда ПОЛНОЙ - есть чаша, СОВЕРШЕННЫМ - есть Закон.
Претензии именно к Вам, как к ..."Самому себе режиссёру"

Это замечательно. Только вопрос - а почему ПОЛНОЙ??? Чем она у вас наполнена?

Да хотя бы ...КАКАО.
Суть :
ПОЛНУЮ чашу КАКАО - уже КАКАО не НАПОЛНИШЬ.

Популярное разъяснение для олухов:
В полный сосуд нельзя ещё что то долить. (он УЖЕ полный !!!)

Намёк для идиота:
КАКАО - это жидкость.

аеще раньше я вас спросил - чем наполнялся ЗАКОН до Иисуса?

Лжёте !!! Я приводил всю историю нашей беседы...
Этот вопрос Вами поставлен после того, как я привёл аналогию ПОЛНОЙ чаши к Совершенному Закону.
Впрочем даже и на этот (некорректный) вопрос - я ответил просто: Закон - наполнен Словом Божьим к человеку.
Вы же сочли в сказанном , что, мол - чаша наполняется чашей...

Ещё и ещё раз, напомню, что:
Чаша наполняется ...КАКАО.
Закон в данном и конкретном случае был наполнен пророческим Словом Бога о том, что надлежало ИСПОЛНИТЬ Иисусу за время Своей миссии Примирителя человека с Творцом. Что Он, собственно и СОВЕРШИЛ - в полной мере.
Поэтому надо читать именно так, как предлагают все когда-либо известные варианты перевода:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)

В качестве доказательства я приводил примеры этого же автора Евангелия, когда он описывал, как непосредственно в Иисусе было ИСПОЛНЕНО давнее пророчество, которое и упоминает автор в своём повествовании.

Вам осталось только объяснить - ПОЧЕМУ?

Дорогой мой... Ващета Вам теперь надоть объясняться - почему Вам моча в голову вспрыснула прочесть так:
17 ... не нарушить пришел Я, но наполнить.
(Матф.5:17)
Можете начинать с простого: - Как и чем Иисус намеревался НАПОЛНИТЬ Пророков.

Вот опять вы совершили подмену - совершенный на полный: "Совершенный Закон, который был дан Богом для определённой цели нельзя ещё чем-либо НАПОЛНИТЬ, "
Когда-ж вы уже поймете, что самого себя сбиваете, и выставляете на посмешище...

Наши же читатели не глупые, как Вы себе подумали...
Мои слова нельзя выдёргивать из контекста.
О моя ирония была показана ответом на Ваш совершенно глупый вопрос, который я и показываю:

Мне просто доставляет удовольствие как Вы сами выставляете себя идиотом, задавая мне один и тот же вопрос:
- Чем был НАПОЛНЕН Закон до пришествия Иисуса ?

Поэтому мои дальнейшие слова - я свободно могу повторить на фоне Вашего вопроса:

- Совершенный Закон, который был дан Богом для определённой цели нельзя ещё чем-либо НАПОЛНИТЬ, точно так же как ничего нельзя добавить к ПОЛНОЙ чаше, наполненной чем-либо.

Понимаете, Олег !!! Мой ответ - это ирония к Вашему варианту понимания слов Иисуса о НАПОЛНЕНИИ Закона и Пророков.

[Valentina Koret]

Отвечу сразу всем, кто придерживается иудейской точки зрения на вопрос рождения свыше.
Многие, так называемые иудейские законники, ну никак не хотят увидеть проблему №1, которая никогда не даст человеку родиться свыше. И эта проблема называется - ГРЕХ. Никакие жертвы животных не могут покрыть эту проблему, потому что грех может смыть только Кровь Христа. Нельзя находиться грешнику в присутствии святого Бога и остаться в живых. Вот почему Иисус сказал: Я есть путь, истина и жизнь, и никто не приходит к Отцу как только через Меня. Даже ветхозаветные праведники это отчетливо понимали и чаяли спасения и воскресения из мертвых. А вот некоторые современные иудеи очень далеки от чаяния истинного спасения.
Как часто здесь приводят в пример праведников Ветхого Завета и не видят в упор их заявлений, подобно этим: сердце чистое сотвори во мне и дух правый обнови внутри. Или это: И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами.....
Правильное понимание приводит к правильным результатам. Все эти праведники верили в грядущего Мессию и за это получат вознаграждение в виде вечной жизни.
В Ветхом Завете много говорится о том, что Бог был со Своим народом и был посреди них. Но нигде не говорится, что Бог обитал внутри праведников, как об этом говорится в Новом Завете. И в этом существенное различие между Новым и Старым Заветом.
Апостол Иоанн дает отчетливо понять эту разницу такими словами: В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. ³⁸ Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. ³⁹ Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

[Кадош]

Опять набор лозунгов, которые в ваших устах ничем не наполнены...

Многие, так называемые иудейские законники

Называемые вами, потому что вы в принципе не слышите то, что я или другие вам говорят, вы опять говоримое мной или другими пытаетесь свести к законничеству.

ну никак не хотят увидеть проблему №1, которая никогда не даст человеку родиться свыше.

Повторяю - рождение свыше - это то, что было известно до Христа - см. евангелие от Иоанна - 3 глава... Вам раз несколько уже приводили ее и показывали, что Иисус утверждает, что Никодим должен знать об этом, как учитель Израиля, а вы опять за свое...

И эта проблема называется - ГРЕХ.

нет ни одного рожденного свыше, который бы не грешил. Я не знаю ни одного человека который бы родился свыше после того как освободился от греха.
Наоборот рождение свыше происходит как раз тогда, когда человек во грехе осознаёт себя грешником и исповедует свой грех. - Вы опять телегу впереди лошади поставили...

Никакие жертвы животных не могут покрыть эту проблему

А Писание утверждает что могут! Разница лишь в том, что есть грехи, которые не покрываются подобными жертвами, такие грехи назывались у евреев - смертными, т.е. такими, за которые расплата идет своей собственной жизнью.
Это во-первых криминальное убийство, потом идолопоклонство и пр...
Совершенная Жертва Иисуса Христа покрывает даже эти тяжкие грехи. Но даже она не в силах покрыть грех хулы на Святого Духа.
Так что и в этом своем утверждении вы ошибаетесь.

потому что грех может смыть только Кровь Христа.

опять общая фраза - ничего из себя не представляющая. По-вашему, получается, что Бог дал недействующий механизм и 1500 лет евреи совершали ерунду. Если совсем коротко, то вы обвиняете сейчас Бога в том, что "дети попросили у Отца Хлеба, а Он дал им камень..." Вы-б поосторожнее с подобными высказываниями... а то еще и богопротивницей станете.

Нельзя находиться грешнику в присутствии святого Бога и остаться в живых.

Это да! Только как вы вот этот эпизод из ТаНаХа объясните:

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
(Исх.24:9-11)

Вы просто плохо Библию знаете, а потому и провозглашаете те лозунги, которым вас научили, совершенно не желая изучать то наследие, которое Бог вам в Писании оставил - и это печально на самом деле.

Вот почему Иисус сказал: Я есть путь, истина и жизнь, и никто не приходит к Отцу как только через Меня.

Замечательно. А что означает фраза Христа - прийти к Отцу через Меня???
К примеру - теория Машиаха, Который прийдя избавит народ от грехов - принадлежит именно иудейскому богословию. Это иудаизм разработал сию теорию.
В законченном виде на страницах ТаНаХа ее нет, то чему учили Христос и апостолы - это на самом деле чисто иудейское богословие, которое легло в основу христианства.
Вы-же, воспринимаете, будто это чисто христианская разработка. А это совершенно не так.
В этом смысле разница между иудаизмом и христианством только в том, что иудеи в большинстве своем не признают человека Иисуса - этим самым обещаным Машиахом.
Потому что считают, что мы, христиане - искаверкали их теорию.
Так вот нет ни одного иудея, в принципе нет, который бы не верил и не исповедовал бы своей веры в Машиаха, который прийдя - избавит их от грехов их!
Ну физически таких нету!!! Вам просто никто об этом не говорил никогда... вот вы и придаёте фразе Иисуса - совсем не тот смысл, который Он в нее вкладывал.

Даже ветхозаветные праведники это отчетливо понимали и чаяли спасения и воскресения из мертвых. А вот некоторые современные иудеи очень далеки от чаяния истинного спасения.

как и многие сегодня из тех, кто думает о себе, что они христианнее Самого Христа!
Так что опять надутая фраза, которая в принципе - ничего не выражает.

Как часто здесь приводят в пример праведников Ветхого Завета и не видят в упор их заявлений, подобно этим: сердце чистое сотвори во мне и дух правый обнови внутри. Или это: И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами.....

Не я ли вам приводил утверждения трех уважаемых апостолов, с такими-же сокрушениями???
Например Иаков, который утверждает, что все МЫ много согрешаем!
Или Павел, который вообще восклицает - кто избавит меня от сего тела смерти?
Или Иоанн, который заявляет, что избавиться от греха мы можем через исповедание оного - собственно это опять иудейская концепция, а не христианская. Христианство ее только взяло на вооружение.

Правильное понимание приводит к правильным результатам. Все эти праведники верили в грядущего Мессию и за это получат вознаграждение в виде вечной жизни.

Именно!
Вот тут правильное утверждение.
И как это говорит за то, что например вот я - не имею спасения???
А ведь вы как раз это и пытаетесь своим постингом тут доказать!

В Ветхом Завете много говорится о том, что Бог был со Своим народом и был посреди них. Но нигде не говорится, что Бог обитал внутри праведников

И много мест Ветхого Завета вы исследовали на эту тему??? или точно так-же, как с рождением свыше - просто сказали лозунг, который сами никогда не исследовали?
Как вам такое место:

2Цар.23:2 Дух Господень говорит
во мне, и слово Его на языке у меня.

Апостол Иоанн дает отчетливо понять эту разницу такими словами: В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. ³⁸ Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. ³⁹ Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Вот те раз... говорите В НИХ, а приводите места где говориться на них!!!!
Я вам таких-же мест из ТаНаХа кучу приведу...
например вот:

1. Чис.11:25 И сошел Господь в
облаке, и говорил с ним, и взял от
Духа, Который на нем, и дал
семидесяти мужам старейшинам. И
когда почил на них Дух, они стали
пророчествовать, но потом
перестали.


2. 1Цар.10:6 и найдет на тебя Дух
Господень, и ты будешь
пророчествовать с ними и
сделаешься иным человеком.


3. 1Цар.10:13 И перестал он
пророчествовать, и пошел на
высоту.


4. 1Цар.19:20 И послал Саул слуг
взять Давида, и [когда] увидели
они сонм пророков
пророчествующих и Самуила,
начальствующего над ними, то Дух
Божий сошел на слуг Саула, и они
стали пророчествовать.


Валентина, вы понимаете, что просто лозунги чужие пытаетесь провозглашать - не имея оснований в Писании?

- - - Добавлено - - -

Никакого подмена понятий...
Можно уподоблять Совершенный Закон - множеству всем хорошо известным бытовым понятиям.
Аналогия с полной чашей и ванной - это даже не моя идея, а Ваша.

Оба-на...
Серенький заднюю стал включать.
Потому что ему невыгодно стало это выдавать за свою идею!!! Потому что даже до него стало доходить, что он протупил с ней.
Решил на меня ее перебросить...
Тогда Мою Цитату в студию...
Где я был СОВЕРШЕННЫЙ Закон Моисея называл бы ПОЛНОЙ чашей?
Так смешно наблюдать за вашими юлениями...

- - - Добавлено - - -

Потому что Закон - Совершенный.

вооот, а говоришь что нет у тебя подмены понятий.
Интересный диалог, приведу его полностью, для наглядности - окружающим:

Кадош: - А почему полной???

серенький: - Потому что Закон - Совершенный.

Вы и правда не видите, как ходите по порочному кругу ваших заблуждений???

[rabi]

..Цена в 30- сребренников была хороша для иудея Иуды. Она до сих пор актуальна для таких"иуд".

С именем Иехуда, среди апостолов Иисуса, было не менее 4-х человек. А если Вы имеете ввиду Иехуду Искариота, то он был самый лучший и самый приближённый к Иисусу, среди всех апостолов! Читайте его Евангелие!

То что его оклеветали малоазийские греки-писатели - то это было связано лишь тем, что они боялись попасть в немилость Риму, воюющему с Иудеей более столетия, а потому и написали гадости именно на Иехуду Искариота, который один среди всех апостолов-галилеян имел гражданство Иудеи..

Но слава Богу, что будут и те, которые воззрят на того , которого пронзили и будут рыдать как о Единородном Сыне.

Вас обманули!

" Пророческое слово Всевышнего об Израэле, слово Владыки, распростершего небо, и основавшего землю, и создавшего дух человека внутри него. ..И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного сына, и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. В день тот великим будет плач в Йерушалаиме, как плач Ададриммона в долине Мегиддона. И будет оплакивать, каждая семья отдельно (Зах.12)

22 так говорит Всевышний: Израиль есть сын Мой, первенец Мой. (Исход 4)

- - - Добавлено - - -

"А если законом оправдание, то Христос напрасно умер."
Иудаизм - это не христианство, а христианство - это не иудаизм.

Это точно! Только антихристы могут распространять подобную ересь о позорной смерти Христа! А потому и было сказано:

"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными,
ибо какое общение праведности с беззаконием?
Что общего у света с тьмою?
..И потому выйдите из среды их(церквы беззакония) и отделитесь, говорит Яхве,
и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас и буду вам Отцом, и вы будете Моими
сынами и дщерями, говорит Яхве Вседержитель". (2Кор. 6)

- - - Добавлено - - -

я только одного понять не могу - с чего вы взяли что оправдание законом - это и есть иудаизм???

А по вашему, Иудаизм - это оправдание беззаконием, что ли?

- - - Добавлено - - -

..А первое такое явление в Библии описано в Торе, когда Дух Святой сошел сразу на многих начальников в народе. Там еще Иисус Навин спрашивал Моисея, насколько это нормально, помните?

Главное понимать, что речь о даре ясновидения и проречения! А остальное от лукавого..

- - - Добавлено - - -

Помним и это и мечту Моисея, чтобы так было со всем народом и вот в день пятидесятницы это осуществилось..

Ага! В греческом мифе малоазийских христиан-гностиков 3 века н.э. ...

[Кадош]

А по вашему, Иудаизм - это оправдание беззаконием, что ли?

Нет, по-моему, иудаизм утверждает, что Бог оправдывает человека не за дела, а по Своей великой Милости!
И исполняет Закон человек, не для того чтобы оправдаться перед Богом или заслужить спасение, а как свидетельство того что он уже оправдан Богом и спасен!