Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[саша 71]

Ответ: нет.
Но Вам он не поможет, поскольку Вы тупо не читаете, что Вам пишут. И спорите сами с собой. Ваше неправильное понимание "не прибавит" делает Соломона отступником от Торы, равно как и Иисуса. Либо надо понимать "не прибавит" так, как понимаете Вы и тогда следует признать, что на эту заповедь махнули рукой задолго до Иисуса. Либо все же нужно ее понимать так, как Вам объяснили, и тогда мы видим, что к истолкованию Торы евреи подходили достаточно творчески, и Иисус в этом не отличался от других учителей еврейской традиции.

Раввинистический иудаизм же в своей критике Машиаха просто неискренен: он разрешает своим мудрецам довольно вольно трактовать Тору (пример такого толкования Вы привели, когда начали рассуждать о заповеди постройки храма), но запрещает делать то же самое Машиаху.
Вот и все.

То-есть вы подходите к понятию "Тора" творчески, и расширяете его до невиданных пределов !
Однако, народные массы, в данном случае протестантские, такими творческими изисканиями не занимаются. Например, для адвентистов седьмого дня Тора - это не какие-то золотники, а вполне определенные свинина, суббота и десятина.
По-этому, проповедь тождества христианства и иудаизма является ни чем иным, как проповедью законничества и иудейского национализма.
Собственно, в названии данной темы и подчеркнуто: апологетический аспект !

[serenkiy081]

Странное мнение.

Зато... справедливое и точное.

[briar]

А теперь быстренько перестаньте демагогию разводить и отвечайте предметно - когда вы врали?
Вот здесь: "Иудей Моисей мертв."
Или вот здесь: "У Господа все живые, и Моисей и Илья."
Жду вашего ответа... А лучше покаяния... не передо мной, а перед Богом.

Батенька, вы тут из себя радостно судью не стройте, дело это тяжелое.
Для начала вам надо понять что Библия это книга мертвых (Ветхий) и живых (Новый), и она неразрывна. Иудей Моисей ничем перед Господом не повинился, спасен, и мертв он телом, но душа его с Господом.
А вот некоторые двуногие талмудисты, хоть и живы телом, но мертвы в Ветхом и у Господа на земле, потому как не приняты Сыном и будут мертвы в Господе после смерти.
И вот поняв это, надо начинать понимать что я говорю.
Иудеи мертвы, их нет на этом свете живыми, кроме Исуса.
Талмудисты (не евреи, евреи это вполне себе племя и нация, и не все из них талмудисты) живые мертвецы, которые бегают как курицы по земле с отвинченной головой.
И чтобы было понятно, головы эти отвинтил им Исус, Господь и Бог их.
Более того, Он поставил их в сословие трупоедов из сословия священников, мертвым сподручно жрать живых, делать прибыли на убытках, кто то должен делать эту грязную работу. Не они одни такие на земле среди людей, многие присоединяются к ним, но у них одних эта привилегия от Господа.
Вы плохо понимаете диалектический материализм, читайте пророка Ленина. Тот кто нам мешает, тот нам поможет. Апостол Сталин, когда народу Божьему требовалась помощь, умел, как и Господь, поставить трупоедов в общий строй и повести их в бой. Хотя со времени Воскресения они принципиально на это не способны. И мы победили. Кто с нами, то народ Божий. Кто против нас - погибнет. Талмудисты и коранисты без Нового имеют данные Господом свойства. Люди без Ветхого тоже имеют некие свойства, но это другая история.

- - - Добавлено - - -

Где подробный чертеж храма в Торе?

Есть подробное описание Храма Соломона в Библии. Но никто его не читает, все обсуждают квадратный бред рисунка из головы, и рассуждают о том что в Йерусалиме не раскопана храмовая гора. Но там никогда не было и никогда не будет никакого этого храма. Господь провел вас всех. И вся историография и археология еврое-амерского (евре в том числе) мира работают на этот миф. Вы спаренно лжете и помогаете нам и народу Божьему. Господь как и апостол Сталин умеет делать из мешающих помогающих. Удивительный парадокс. Сделать из лжи замазку для глаз двуногих и четвероногих, которую они сами обильно производят. Я поражаюсь умению Господа. И град Китеж невредим и стоит незыблемо, и стаи двуногих и четвероногих ему не вредят.

Верую во единаго Аллаха Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа, Исуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша.
Нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася. Распятаго за ны при Понтийстем Пилате, страдавша и погребенна. И воскресшаго в третии день по писаниих.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию несть конца.
И в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки.
И во едину святую соборную и апостольскую Церковь.
Исповедую едино Крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвым. И жизни будущаго века.
Аминь.

Да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых (Быт. 9:27)
Не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф (Зах. 4:6)
Милость превозносится над судом (Иак. 2:13)

[serenkiy081]

Потому Йешуа и сказал сказано.
Отчего ушли к тому и пришли.

Действительно... голь на выдумку хитра...
Иисус цитирует из ТОРЫ так:
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай...
(Матф.5:21)

По Вашей (весьма странной) логике Иисус должен был сказать так:
21 Вы слышали, что написано древним: не убивай...
(Матф.5:21)

Прям Вы меня заинтриговали... - Какой же ответ от вас (олухов) последует на столь изысканное издевательство Серенького ?

[serenkiy081]

А чего же не дочитали?
Ещё Он сказал:
"26. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. "
(Св. Евангелие от Матфея 15:26,27)
Так что довольствуйтесь тем,что есть...........

Вот вот... Особенно Валентине будет интересно посмотреть на Ваше нутро...
Вот сейчас Вы - самый настоящий. Я всегда говорил, что Иудаизм - это гнилое дело...

А по данной ссылке - скажу так:
Вы (как всегда) - не въехали в особенность данного эпизода.
Слова о псах и детях были сказаны не столько вдове, сколько в уши апостолов, сопровождающих учителя.
Учитель учит учеников... - какая у них должна быть вера.
Вы опять протупили с элементарной истиной...
- Иисус видит сердце человека.
- Иисус всё делает во время.
- Иисус из всего делает урок.

- - - Добавлено - - -

Помазанник общался только с иудеями и в понятиях иудеев.
И по другому быть не могло в принципе, потому, что и послан он был только к иудеям. А язычников он, мягко говоря, не жаловал.
И уж совсем невероятно, если его при этом интересовало, что там у них (язычников) головах есть или когда-то будет.

Канешна канешна... Я всегда говорил: - Будет Вам в чём кается.

А вот serenkiy081- ни разу не прав, когда утверждает, что "сказано" - это "написано".

...
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
(Матф.5:27)

Пишите Саша... Пишите !!!

[DENNY79]

А по данной ссылке - скажу так:
Вы (как всегда) - не въехали в особенность данного эпизода.
Слова о псах и детях были сказаны не столько вдове, сколько в уши апостолов, сопровождающих учителя.
Учитель учит учеников... - какая у них должна быть вера.
Вы опять протупили с элементарной истиной...
- Иисус видит сердце человека.
- Иисус всё делает во время.
- Иисус из всего делает урок.

Да то,что вы вывертами занимаетесь,это уже понятно.
Где угодно,там буквально понимаете,где нет начинаете "духовно толковать".Удачи.

[Sleep]

То-есть вы подходите к понятию "Тора" творчески, и расширяете его до невиданных пределов !

Маленькое, но существенное уточнение: я ничего не расширяю "до невиданных пределов". Я всего лишь указываю на то, как использовали Тору те, кто эту Тору несли на протяжении тысячелетий, вплоть до пришествия Христа. На основании библейских текстов (которые содержат не только сами заповеди, но и историю), и на основании той информации о культурно-религиозной среде евреев времен Второго Храма, которая у нас осталась.

Однако, народные массы, в данном случае протестантские, такими творческими изисканиями не занимаются. Например, для адвентистов седьмого дня Тора - это не какие-то золотники, а вполне определенные свинина, суббота и десятина.

В смысле не занимаются? Все этим занимаются. Просто "галахи" у всех разные. Ибо согласия нет.

По-этому, проповедь тождества христианства и иудаизма является ни чем иным, как проповедью законничества и иудейского национализма.
Собственно, в названии данной темы и подчеркнуто: апологетический аспект !

Вы смешиваете все в кучу. Есть вполне банальный факт, что Слово стало плотью не какой-нибудь, а именно плотью иудейского рава. Не греческого киника, не гностика, и не плотью православного попа. Более того, никто не отрицает, что это Слово "подчинилось Закону", что никак не совместимо с "проповедью против Закона" чисто логически.
Более того, независимое исследование Евангелий, тот же банальный анализ Нагорной проповеди показывает, что это так и есть. Т.е. даже если мы не верим ни в какое воплощение Слова в иудее и правоверность этого иудея, то простой анализ текстов показывает, что Иисус - дитя эпохи, при всем Его новаторстве и гениальности.

Насчет тождества христианства и иудаизма - это очень неконкретно.
Какое христианство? Современное христианство не тождественно современному иудаизму. Это отрицать невозможно. Но вот в первом веке и христианство было другим, но ведь и иудаизм тоже. 2000 лет прошло с тех пор, естественно разошлись и существенно.
К тому же есть христианство, а есть Иисус, это все таки тоже не нужно смешивать. Христианство стало таким, как оно есть, в результате проповеди язычникам, Иисус язычникам не проповедовал, и под них свою проповедь не затачивал.
Т.е. не было никаких внешних стимулов для того, чтобы Иисусу учить чему то, что можно воспринимать как отдельную религию. Иисус безусловно был основателем нового направления в иудаизме, подобно саддукейскому, фарисейскому, ессейскому. Но никакую другую религию Он не исповедовал.

Это все никаким боком не имеет отношения к "конфессионализму и политике" - мессианским иудеям, сионистам, или кому-то еще. Это просто историческая основа христианства.
Собственно нельзя выливать грязную воду вместе с ребенком. Как нельзя ради борьбы с сионизмом отрицать еврейское происхождение Иисуса, до чего доходят некоторые, так нельзя и скрывать то, что евреям Иисус проповедовал Тору, как Он ее понимал. Это логично и хорошо обосновано научно-исторически.
Можно спорить с трактовками мессианских евреев или адвентистов о том, как христианам нужно жить сейчас, но нельзя при этом отрицать саму историческую основу христианства.

[serenkiy081]

серенький - идите лесом. Если для вас написано мальчик, а вы считаете что нужно читать девочка - это ваши проблемы.

О, как... Мальчики пошли... девочки... да ещё и ... лесом.

Я Вас поймал за язык, когда Вы заявили про такой прохиндейский смысл.
- Когда Иисус ссылался на ТОРУ, то Он в своей речи употребил слово "НАПИСАНО"
- Когда Иисус ссылался на что-либо ещё - то он употребил слова "СКАЗАНО"

Смотрим текст со словами Иисуса на ссылку из ТОРЫ:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
(Матф.5:38)



Теперь по Вашей логике, - Иисус должен был цититовать слова из торы именно так :
38 Вы слышали, что написано: око за око и зуб за зуб.
(Матф.5:38)


Вывод : Вы ...ляпнули неподумавши. И получился ...ПШИИК.

(...бывает) - с чем Вас и поздравляю.

- - - Добавлено - - -

Да то,что вы вывертами занимаетесь,это уже понятно.
Где угодно,там буквально понимаете,где нет начинаете "духовно толковать".Удачи.

Давеча Валентине в "личке" я так прямо и сказал, что иудаизмствующим особям (как Вы и ко. - напрочь закрыто понять и принять простоту Евангелия.
Если хотите - я расскажу суть происходящего в сюжете с женщиной Хананеянкой.

[саша 71]

Вы смешиваете все в кучу. Есть вполне банальный факт, что Слово стало плотью не какой-нибудь, а именно плотью иудейского рава. Не греческого киника, не гностика, и не плотью православного попа.

"Не здоровые имеют нужду во Враче, но больные".

- - - Добавлено - - -

Более того, никто не отрицает, что это Слово "подчинилось Закону"

"Чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление"

- - - Добавлено - - -

Можно спорить с трактовками мессианских евреев или адвентистов о том, как христианам нужно жить сейчас,

И на том спасибо.

[baptist2016]

"Не здоровые имеют нужду во Враче, но больные".- - - Добавлено - - -"Чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление".

серенький, это буквально или символически ?

[саша 71]

но нельзя при этом отрицать саму историческую основу христианства.

Если говорить о неопротестантах, то история не интересует их в принципе.
Сказать адвентисту, что "Христос был равином, и проповедовал в рамках иудаизма", равносильно приказу всем быть иудеями. Именно так рассуждает один из идеологов современного адвентизма Болотников !
Именно на этот, миссионерский, аспект ваших "исторических" изисканий я и хотел бы обратить внимание.
Дело ведь не в богословах и историках. Дело в простых людях, которых легко соблазнить в ту или иную сторону. Кто-то, действительно, станет иудеем, кто-то откажется от христианства, как "иудейской" религии. В любом случае, люди эти окажутся вне Христа, и вина будет на вас, горе-историках, и горе-богословах !

[briar]

Маленькое, но существенное уточнение: я ничего не расширяю "до невиданных пределов". Я всего лишь указываю на то, как использовали Тору те, кто эту Тору несли на протяжении тысячелетий, вплоть до пришествия Христа. На основании библейских текстов (которые содержат не только сами заповеди, но и историю), и на основании той информации о культурно-религиозной среде евреев времен Второго Храма, которая у нас осталась.


В смысле не занимаются? Все этим занимаются. Просто "галахи" у всех разные. Ибо согласия нет.


Вы смешиваете все в кучу. Есть вполне банальный факт, что Слово стало плотью не какой-нибудь, а именно плотью иудейского рава. Не греческого киника, не гностика, и не плотью православного попа. Более того, никто не отрицает, что это Слово "подчинилось Закону", что никак не совместимо с "проповедью против Закона" чисто логически.
Более того, независимое исследование Евангелий, тот же банальный анализ Нагорной проповеди показывает, что это так и есть. Т.е. даже если мы не верим ни в какое воплощение Слова в иудее и правоверность этого иудея, то простой анализ текстов показывает, что Иисус - дитя эпохи, при всем Его новаторстве и гениальности.

Насчет тождества христианства и иудаизма - это очень неконкретно.
Какое христианство? Современное христианство не тождественно современному иудаизму. Это отрицать невозможно. Но вот в первом веке и христианство было другим, но ведь и иудаизм тоже. 2000 лет прошло с тех пор, естественно разошлись и существенно.
К тому же есть христианство, а есть Иисус, это все таки тоже не нужно смешивать. Христианство стало таким, как оно есть, в результате проповеди язычникам, Иисус язычникам не проповедовал, и под них свою проповедь не затачивал.
Т.е. не было никаких внешних стимулов для того, чтобы Иисусу учить чему то, что можно воспринимать как отдельную религию. Иисус безусловно был основателем нового направления в иудаизме, подобно саддукейскому, фарисейскому, ессейскому. Но никакую другую религию Он не исповедовал.

Это все никаким боком не имеет отношения к "конфессионализму и политике" - мессианским иудеям, сионистам, или кому-то еще. Это просто историческая основа христианства.
Собственно нельзя выливать грязную воду вместе с ребенком. Как нельзя ради борьбы с сионизмом отрицать еврейское происхождение Иисуса, до чего доходят некоторые, так нельзя и скрывать то, что евреям Иисус проповедовал Тору, как Он ее понимал. Это логично и хорошо обосновано научно-исторически.
Можно спорить с трактовками мессианских евреев или адвентистов о том, как христианам нужно жить сейчас, но нельзя при этом отрицать саму историческую основу христианства.

В общем все правильно. Но выделил неправильное. Не еврейское, НЕ БЫЛО ТОГДА НИКАКИХ ЕВРЕЕВ, а была вера ИУДЕЙСКАЯ, вполне себе общемировая и общегосударственная, вполне агрессивная и прозелитическая.
Потому иудеем мог быть и не СЕМИТ. Это некоторые по глупости, помогая ТАЛМУДИСТАМ, называют Исуса евреем. ИУДЕЕМ ОН был, зарубите себе на носу. Новый и евреи и Ветхий с иудеями не смешивается в коктейль, отравитесь мертвечиной. Борьба с СИОНИЗМОМ это полная лажа, сионизм это разновидность национализма, как и немецкий гитлеризм в одном ряду, но он никоим образом не имеет отношения к Ветхому, а только к еврейской нации и талмудизму, как в случае с гитлеровским к католицизму и протестантизму и немецкой нации.
Что интересно, Гитлер был ХАМИТОМ.

[Йицхак]

Смотрим текст со словами Иисуса на ссылку из ТОРЫ:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
(Матф.5:38)



Теперь по Вашей логике, - Иисус должен был цититовать слова из торы именно так :
38 Вы слышали, что написано: око за око и зуб за зуб.
(Матф.5:38)

Вывод : Вы ...ляпнули неподумавши. И получился ...ПШИИК.

Пшик только у того, кто свою языческую логику и менталитет пытается приделать иудею Иеhошуа и слушавшим его иудеям.
Надо очень сильно не сообразить, что учители Израиля могли сказать и от себя (предание) и как написано (Писание), но и сказанная ими отсебятина и Писания - всё из категории "сказано" (ими). Бо Писания тогда в баптистских церковных лавках не продавали. Даже в сильно-дальнем переводе. Простой народ знал Писания только со слов учителей - поэтому и текст "вам сказано".

Особенно забавно "вывод" о "пшике" смотрится после того, как serenkiy081 сквозь зубы вынужденно признал, что в Торе нет и рядом слов "ненавидь врага своего".

- - - Добавлено - - -

В любом случае, люди эти окажутся вне Христа, и вина будет на вас, горе-историках, и горе-богословах !

Серьезно?
никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего (Ин,6:65) и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего (Ин,10:28-29)

Никогда не читали?

[baptist2016]

Пшик только у того, кто свою языческую логику и менталитет пытается приделать иудею Иеhошуа и слушавшим его иудеям.Надо очень сильно не сообразить, что учители Израиля могли сказать и от себя (предание) и как написано (Писание), но и сказанная ими отсебятина и Писания - всё из категории "сказано" (ими). Бо Писания тогда в баптистских церковных лавках не продавали. Даже в сильно-дальнем переводе. Простой народ знал Писания только со слов учителей - поэтому и текст "вам сказано".Особенно забавно "вывод" о "пшике" смотрится после того, как serenkiy081 сквозь зубы вынужденно признал, что в Торе нет и рядом слов "ненавидь врага своего".

Саша простите его. Он молод и всего не знает

[briar]

никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего (Ин,6:65) и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего (Ин,10:28-29)
Никогда не читали?

Все правильно. Вас, мертвых талмудистов Ветхого, никто и не может похитить у нас, живых христиан Нового, Библия едина от Отца. Живые носят в себе свою смерть и своих мертвых.
Понял ?
А если кто отравился мертвыми талмудистами Ветхого из христиан, то мы тут не виноваты. Ворота ада радостно примут всех. И талмудисты поимеют свой гешефт на чужих убытках. Работа такая, ничего личного. Кто может осуждать Божьего трупного червяка за его работу ? Только дураки.