Уважаемые предстоятели ВВЦ ВСАСД РД, б.Юрий и с.Вера!

[Вартимей]

Вот:

"Неверное цитирование

В этой же цитате приводятся слова: «Я видела два длинных золотых шеста, на которых висели серебряные нити, а на нитях висели прекрасные виноградные гроздья».
Мои оппоненты осмеивают «это слабое и детское выражение, описывающее прекрасные гроздья, растущие на серебряных нитях, которые, в свою очередь, прикреплены к золотым шестам».
Что заставило автора вышеприведенных критических замечаний так переиначивать мои слова? Я не утверждала, что гроздья росл и на серебряных нитях. То, что я видела, описано мною так, как мне было явлено. Я не имела в виду, что гроздья винограда были прикреплены к серебряным нитям или к золотым шестам; я хотела лишь сказать, что таким все это мне представлялось, Подобные выражения используются повседневно в обычной беседе. Когда мы говорим о золотом плоде, мы вовсе не имеем в виду, что плод действительно создан из этого драгоценного металла, но мы просто говорим, что он имеет вид, как будто он создан из золота. Подобное правило в применении к моим словам не оставляет никаких оправданий для. превратного их понимания."
_________
Интересно, что здесь речь идёт о шестах, а не о жезлах. Это вообще меняет картину.

[Вартимей]

Ну вот и уточняйте, что же было в ковчеге. Я привык по тексту из исторической книги Библии: "8:9 В ковчеге ничего не было, кроме двух каменных скрижалей, которые положил туда Моисей на Хориве, когда Господь заключил завет с сынами Израилевыми, по исшествии их из земли Египетской."

Да, действительно, и сосуд с манною, и жезл Ааронов расцветший были положены пред ковчегом.
Но, ап. Павел пишет, что они были в ковчеге.
Сколько переводов сравниваю, везде написано, что - в ковчеге.
Это мы можем чего-то не знать, но, не ап. Павел.

"В ковчеге находились золотой сосуд с манной, расцветший жезл Аарона и каменные скрижали, которые складывались вместе, как книга."(«Ранние произведения», с. 32,33)

"Е. Уайт вспоминает: «Многие из наших братьев не осознают, сколь прочно были заложены основания нашей веры. Мой муж, пастор Джозеф Бейтс, отец Пирс (один из служителей церкви), пастор Хирам Эдсон и другие благородные и честные люди были среди тех, кто, пережив 1844 год, углубился в поиски истины. Встречаясь, мы занимались исследованием Библии и горячо молились. Иногда мы оставались вместе до поздней ночи, а порой и до утра, исследуя Слово и молясь о свете. Снова и снова эти братья собирались вместе, чтобы изучать Библию и понять ее смысл. Это было необходимо для того, чтобы подготовиться и наиболее успешно преподавать Священное Писание. Когда в ходе исследования возникал сложный вопрос, о котором они говорили: "Мы не можем больше ничего сделать", Дух Господень сходил на меня, я получала видение, разъясняющее исследуемые нами отрывки и то, как можно лучше работать над ними и преподавать их." («Избранные вести», кн. 1, с 206, 207).

Так Е. Уайт описывает их сотрудничество.

[Aven Ezer]

Брат Авен Езер наблюдал за процессией молча...

Авен Езер, так тот хоть, по честному, молчит. Ждёт, видимо, что ему ответят с ГК.

Зрячий, вы еще долго будете морочить людям гОловы?

Вам уже были даны ответы, основанные на Слове Божием, и вы не смогли их опровергнуть.

Также Вартимей разложил вам все по полочкам. Вы не смогли дать ответ ни на один вопрос, обращенный к вам.

Вы не смогли изложить с помощью библейских текстов (без ваших толкований) ваше понимание. Так кто же вам сможет помочь?


QUOTE=Aven Ezer;5253246]22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:22-28).




Зрячий, по этим стихам, Христос - жертва, или нет?
За чьи грехи Христос стал жертвой? За Свои, или за ваши и мои?

Оставляйте свою философию. Не морочьте людям головы.




Пророку Исаии Господь открыл: 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
(Ис.53:5,6).
Так Господь возложил на Него грехи всех нас, или нет? Как написано?

Фарисеи времен Иисуса Христа думали, что без их талмуда люди не поймут Слова Божьего. Но руководствуясь толкованием фарисеев, то что было ясным, становилось запутанным.
Не затемняйте своими толкованиями ясные истины Слова Божия!








Вы, как мантру, повторяете, что в Иоан.1:29 добавлены слова "на Себя". Но и без этих добавленных слов, смысл стиха Иоан.1:29 не меняется: 29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
(Иоан.1:29). - Так Христос взял грех мира, или нет?[/QUOTE]

[/QUOTE]

[Зрячий]

Зрячий, вы еще долго будете морочить людям гОловы?

Брат Авен Езер, ну что же вы так до красна раздражены на меня? Не к лицу вам, уважаемый...

И это не вам на меня, а мне на вас с Вартимеем впору раздражаться, потому что вы бездумно обезображиваете лик Моего Спасителя, делая из Него беззаконно-подставное лицо на Божьем Суде.
А сам этот высший Суд вы почитаете несправедливым слепым судилищем, на котором не могут ни простить, ни отличить Невинного от виноватого!

Вы, как мантру, повторяете, что в Иоан.1:29 добавлены слова "на Себя". Но и без этих добавленных слов, смысл стиха Иоан.1:29 не меняется: 29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
(Иоан.1:29). - Так Христос взял грех мира, или нет?

Мантра - это тупое повторение, без раскрытия смысла, а я констатирую факт: в Синодальном переводе православными сделана приписка, изменившая смысл текста.

29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
(Иоан.1:29). - Так Христос взял грех мира, или нет?

Взять грех "на себя", т.е. нести персональную ответственность за чужое преступление - является беззаконным деянием.

А вот взять и поработать над тем, чтобы грешник раскаялся в сделанном преступлении, а затем ходатайствовать перед Богом за кающегося - это истинная работа Христа.

Авен Езер, скажите, как вы разумеете ситуацию:

1)- Адвокат взял дело преступника, чтобы работать над ним?
2) - Или он взял преступление лично на себя, прикинувшись преступником и обманув при этом суд?

За ответ

Спасибо

[ВВЦ ВСАСД РД]

Дорогой Вартимей, как же приятно видеть поиски решений Давайте, ещё немного копните, попробуйте усовершенствовать Ваше решение о фруктах. Касательно Закрытой Двери Вы должны понять, что Ваше личное мнение настолько неважно для Истории, что оно никак не влияет на неё. "Мы всё обсудили" - говорите Вы, очевидно имея в виду себя и меня. Ну, раз всё обсудили, вспоминайте правила вежливости, отходите в сторонку, и уступайте место следующему адентисту. Их миллионы, мой друг, и все они должны узнать Правду, и все должны найти решение этой Двери. А касательно списываний Елены Уайт, Вам тоже всё понятно, или ещё будете продолжать рассматривать Историю?

- - - Добавлено - - -

Дорогой друг Зрячий, пока Вы не соблюдаете правил Адвентизма, голый - только Вы. Одних своих рассуждений - иметь мало. Мало ли кому взбредёт как во что верить. Пусть себе верит. Но совсем другое дело - учение всей Церкви. Тут уж с одними своими рассуждениями подходить негоже.

[Зрячий]

- - - Добавлено - -
Дорогой друг Зрячий, пока Вы не соблюдаете правил Адвентизма, голый - только Вы. Одних своих рассуждений - иметь мало. Мало ли кому взбредёт как во что верить. Пусть себе верит. Но совсем другое дело - учение всей Церкви. Тут уж с одними своими рассуждениями подходить негоже.

Дорогой Юрий, когда-то вы критиковали здесь позицию моей любимой сестры Китионы. Она вам предлагала соблюдать правила "сиона" вВЦ и не раскрывать тут, пред всеми, их "голые" телеса.
И вы пред ней оправдывались, говоря, что никаких правил не нарушаете.
А я пред вами и оправдываться не буду, чтобы не болтать по-пусту о вашей выдумке.
Какие "правила", Юра? Правило "думать по команде"?
Так я это в вВЦ уже проходил.
И какая такая "церковь" должна решать вопросы?
У вашей "церкви", вернее, у её клира, задача одна: поиметь пиастры с паствы . А Писание для них - это лишь один из инструментов, нужных для обогащения.

Данный же псевдопостулат - "Христос умер вместо тебя" - весьма выгоден попАм. Они широко используют его для психологического давления на паству. И вы хотите, что бы кто-то из них был объективным в рассмотрении этого вопроса?

Да и вартимейной части паствы, собственно, нравится такое холявное "спасение", когда Кто-то там вместо тебя уже умер, и остаётся только верить в это.
А то, что настоящей чертою, определяющей вечную участь души, является собственная смерть - остаётся за кадром: - "Он ведь уже умер вместо меня!"
И обманутые души гибнут...

Так что, если вы и дальше станете здесь уподобляться моей любимой сестре и призывать меня к выполнению ваших липовых правил, то попросите Китиону выслать вам юбку.

Спасибо.

[Вартимей]

Дорогой Вартимей, как же приятно видеть поиски решений Давайте, ещё немного копните, попробуйте усовершенствовать Ваше решение о фруктах.

А чего там совершенствовать? У Е. Уайт в Избранных вестях вообще речь идёт о ШЕСТАХ. Если о шестах речь, то и виноград был на шестах. А это уже явно не в ковчеге. Откуда именно взят гранат, вообще не указано. Но, в описании храма есть гранаты. Юрий, здесь опять же ПРЕДПОЛАГАТЬ можно что угодно и крутить, и вертеть, кому как нравится (выгодно).
Но, если брать историю как точную науку, то здесь НЕТ МЕСТА никаким предположениям. А только фактам.
Я не вижу
факта,
что виноград и гранат находились В ковчеге.

А то, что в ковчеге были манна и миндаль, - логично, исходя из Евр. 9:4.
Вот и всё.

Касательно Закрытой Двери Вы должны понять, что Ваше личное мнение настолько неважно для Истории, что оно никак не влияет на неё. "Мы всё обсудили" - говорите Вы, очевидно имея в виду себя и меня. Ну, раз всё обсудили, вспоминайте правила вежливости, отходите в сторонку, и уступайте место следующему адентисту. Их миллионы, мой друг, и все они должны узнать Правду, и все должны найти решение этой Двери.

А зачем заново создавать велосипед??
То, что я цитирую ИЗ Вами предложенных документов - это разве моё мнение?
При чём тут вообще чьё-то мнение, когда это ЦИТАТЫ?

А касательно списываний Елены Уайт, Вам тоже всё понятно, или ещё будете продолжать рассматривать Историю?

Насчёт списываний. Лично мной этот вопрос ещё не изучен.
Но, даже тот автор, на которого Вы ссылаетесь, считает, что
"отличительной характеристикой ее работ является акцент на то, что я бы назвал «духовные реалии». Она отличалась от своих источников в том, что Уайт делала упор на описание событий с точки зрения Бога и Его ангелов и сатаны и его ангелов. Кажется, что она была в своей стихии, и гораздо более информирована, чем ее источники, когда она обсуждала «иной мир», реалии невидимого мира духовных существ Вселенной."
"Независимость Елены Уайт также видна в ее избирательности. Источники были ее рабами, но никогда не становились ее хозяевами."
"В этой книге отражена исключительная вера и христианская надежда, которая достойна того, чтобы поделиться ими и с адвентистами и всем христианским сообществом."
"многочисленные аспекты ее литературной зависимости и независимости (в особенности в больших отрывках текста) слишком незаметны, слишком переплетены, или слишком сложны, чтобы быть точно и полноценно оценены."

[ВВЦ ВСАСД РД]

Мой дорогой друг Вартимей, я вроде как-то посылал Вас прогуляться в лесу, где нет Закрытых Дверей. Было такое или нет? Это моё предложение действительно и до сих пор, если что. Тем более, сегодня у нас выпал первый снег, прогулка по лесу должна доставить Вам незабываемое удовольствие. Прогуляйтесь же, мой друг, лесом.

- - - Добавлено - - -

Мой дорогой друг Зрячий. Так определитесь уже, Вы для Адвентизма представляете Ваш новый взгляд или просто, как своё личное мнение? Как Вам такое правило: новый свет не может противоречить старому? Не скажете же, что я его придумал?

[Вартимей]

вспоминайте правила вежливости

................

- - - Добавлено - - -

Мой дорогой друг Вартимей, я вроде как-то посылал Вас прогуляться в лесу, где нет Закрытых Дверей. Было такое или нет? Это моё предложение действительно и до сих пор, если что.
Прогуляйтесь же, мой друг, лесом.

.................

[ВВЦ ВСАСД РД]

Мой дорогой друг Вартимей, я же Вас как только не просил отстать от меня. Идите с миром - говорил или нет? Много раз говорил. Но Вы всё равно привязывались. Поймите, мой друг, Вам не передо мной надо искать решения, а перед Адвентизмом. Ко мне нечего приставать, я только историк, и во мне Адвентизм не заключается. Я лишь отдельная часть Адвентизма.

[Вартимей]

Ды ладно Вам))
Где ж я весь Адвентизм возьму??

А насчёт того, что Вы историк. Было бы замечательно, если бы Вы действительно оперировали ТОЛЬКО историческими фактами.

Но, Вы очень вольно распоряжаетесь историей и выдаёте за историю свои предположения, свои интерпретации.

Как бы человек ни был убежден в том, что его понимание и есть истина, он не имеет никакого права ВЫДАВАТЬ это своё понимание за историю.

История - это факты
и ничего больше.

Документы - это история. Вся писанина, которая сверх документов - это уже НЕ история.

Вы представили документы.

Я просто цитирую их и обращаю Ваше внимание на детали В ЭТИХ ДОКУМЕНТАХ. И всё.
___________

Кстати, тот, кто утверждает, что фрукты, взятые Христом, находились в ковчеге

утверждает то, чего нет. То есть лжесвидетельствует.

Страшно.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Мой дорогой друг Вартимей, Вы увидели одно вырезанное предложение из первого видения. Вам стало всё понятно, Вы всё обсудили. Вы знаете, друг, мне на самом деле тоже всё понятно. И я говорю Вам: смело топчите мимо меня. Как Вам ещё доходчивей сказать? Прогуляйтесь в лесу - Вы не понимаете этого? Протопчите от меня тропинку в первом выпавшем снегу за этот год. У Вас тоже выпал снег? Топчите, мой друг, тропинку.

[Вартимей]

Зрячий, вы еще долго будете морочить людям гОловы?

Вам уже были даны ответы, основанные на Слове Божием, и вы не смогли их опровергнуть.

Также Вартимей разложил вам все по полочкам. Вы не смогли дать ответ ни на один вопрос, обращенный к вам.

Вы не смогли изложить с помощью библейских текстов (без ваших толкований) ваше понимание. Так кто же вам сможет помочь?


QUOTE=Aven Ezer;5253246]22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:22-28).




Зрячий, по этим стихам, Христос - жертва, или нет?
За чьи грехи Христос стал жертвой? За Свои, или за ваши и мои?

Оставляйте свою философию. Не морочьте людям головы.




Пророку Исаии Господь открыл: 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
(Ис.53:5,6).
Так Господь возложил на Него грехи всех нас, или нет? Как написано?

Фарисеи времен Иисуса Христа думали, что без их талмуда люди не поймут Слова Божьего. Но руководствуясь толкованием фарисеев, то что было ясным, становилось запутанным.
Не затемняйте своими толкованиями ясные истины Слова Божия!








Вы, как мантру, повторяете, что в Иоан.1:29 добавлены слова "на Себя". Но и без этих добавленных слов, смысл стиха Иоан.1:29 не меняется: 29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
(Иоан.1:29). - Так Христос взял грех мира, или нет?

Авен-Езер, Зрячий не отрицает, что Христос взял грех мира.

Он просто никак не может понять, что Христос, ВЗЯВ грех мира, внёс его затем в Небесное Святилище С ПОМОЩЬЮ СВОЕЙ КРОВИ. Как и написано в Евр.9:12
"со Своею Кровию, однажды вошел во святилище" (куда именно? В Святое.)

А где мы видим это в прообразе?

Левит 4 глава, где описываются жертвы за грех, где сказано
"внесет священник помазанный крови тельца в скинию собрания,
17 и омочит священник перст свой в кровь [тельца] и покропит семь раз пред Господом пред завесою [святилища],
18 и возложит крови на роги жертвенника [благовонных курений], который пред лицем Господним в скинии собрания, а остальную кровь выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания"

В прообразе это была кровь тельца, например, НА КОТОРОГО через возложение рук переносились грехи приносящего. И через кровь, с помощью крови этой жертвы за грех
грехи вносились во святилище. Это делал помазанный священник.

Когда мы читаем Левит 16 гл у нас не возникают вопросы относительно того, что миссия Христа представлена в том прообразе и первосвященником, и козлом в жертву за грех (жребий для Господа).
В Левит 4 гл также миссия Христа представлена и помазанным священником, и жертвой за грех.
Разница в том, что действия происходят в разных отделениях святилища.

Христос СОВМЕСТИЛ в своей Миссии роль жертвы за грех и роль священника.
Он, Священник, со Своею собственною Кровию, Кровию Жертвы за грех, ВЗЯВ грех мира (в прообразе это происходит через возложение рук, когда грешник РАСКАИВАЕТСЯ, верой), вошёл во Святилище и внёс грех мира, как в прообразе вносил священник помазанный, сперва в Святое, (в котором в прообразе грехи копились в течение года, но Христос ОДНАЖДЫ вошёл), а с 1844 года со Своею собственною Кровию вошёл во Святое-святых ДЛЯ ОЧИЩЕНИЯ Святилища.

До Голгофы РАСКАЯНИЕ было со взглядом веры вперёд - на Грядущего.
После Голгофы РАСКАЯНИЕ со взглядом веры назад, на состоявшееся событие. Жертва Сына Божьего за грех состоялась. И верой, взирая на прошлое, на Голгофу, КАЮЩИЙСЯ грешник верой освобождается от грехов своих (в прообразе это возложение рук с верой на ЖЕРТВУ ЗА ГРЕХ БЕЗ ПОРОКА).

Но, при том сказано: "Иди и больше не греши".
Для этого освободившийся от своих грехов
должен приносить духовные жертвы мирную, всесожжения, хлебную, возлияния.
_________________________


Самое главное, что хочу сказать.
Грехи в святилище, в прообразе, попадали через внесение крови жертвы за грех.

В Святое отделение Святилища.

Зрячий считает, что по 4 гл Левит кровь жертвы - это кровь грешника.

Кровь ГРЕШНИКА
НИКАК не может попасть в Святилище.

В Святилище, в Святое, Христос вошел со Своею Кровию. Он не брал Туда кровь грешников.

Все действия, которые совершаются Там, совершаются Его Кровью.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Китиона. Вы уже наверное сплясали от радости, что сломался компьютер. Думаете, ну, теперь Седьмой Свет не прорвётся сквозь мощное заграждение из святых сотрудников Сиона Церкви верных. Хе-хе, дорогая сестра, как же Вы глубоко заблуждаетесь Седьмой Свет просто невозможно удержать никакими средствами Он так и рвётся из-под Облака, нависшего над владениями Церкви верных. Не сомневайтесь, дорогая сестра, что Свет обязательно найдёт себе дорогу, и мы вновь поприветствуем очередной восхитительный Луч

[ВВЦ ВСАСД РД]

Ну и где Вы, Китиона?? Поначалу Вы были героиней, говорили много и дерзко. Вам словно нравилось смотреть на мои страдания, когда я просил Седьмого Света, а Священная Семья его не давала. Что же теперь Вы молчите? Я всё так же прошу этот Седьмой Свет. Камон, сестра, скажите же, что мне его не видать. Скажите же, что Вы не собираетесь давать мне Седьмой Свет от Церкви верных. Ну же, сестра! Я хочу ощутить себя в старых добрых временах, когда умолял Вас об этом Свете. Представим, что мы начали всё сначала. И вот я прошу Вас: Китиона, встречайте бегущего. Встречайте его Седьмым Светом. Давайте мне его сюда.