Уважаемые предстоятели ВВЦ ВСАСД РД, б.Юрий и с.Вера!

[Вартимей]

Юрий, а ведь Вы мне так и не ответили на вопрос: у Шёлкова в основании престола любовь и правосудие, а в Библии написано: "Правосудие и правота - основание Престола Твоего". Какое дальше развитие мысли? Что означает "правота - основание"?

И ещё я уже раз в шестой, наверно, попрошу Вас. Выставьте, пожалуйста, оригинальный текст того места, на которое ссылался Любивший вВЦ. Где написано, что любовь - главенствующее качество.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Что это Вас потянуло в столь поздний час на Две Стороны Характера Деда Веры, мой друг? К этому надо подходить, не засыпая на ходу перед компом. В тех Дедовых вольнодумствах много тончайших нюансов, требующих последовательного рассмотрения. Иначе можно многое не понять.

[Зрячий]

!

А Вы понимаете Зрячего?

Надо полагать, брат Вартимей тут не по поводу Лепшина со мною желает пообщаться. Ведь покойный Илья Сергеевич, как это многим известно, был, в идейном плане, вторая цифра после запятой. Папу Илюшу превозносят лишь по причине наличия ныне здравствующего августейшего потомства в лице предстоятельши ВВЦ с.Веры.
Иначе, про него все давно б уже забыли.

Мы с братом рассудим об Агнце. Это стОит того, поскольку Он решает вопрос вечного спасения каждого из нас, живущих.

Итак, для начала, предлагаю разобраться, по логике, с тем, возможно ли, в принципе, какое-то "перенесение" греха, о котором люди так любят говорить, имея в виду Христа и Его план оправдания грешника.
Грех - есть беззаконие-преступление, которое совершено кем-то, когда-то и где-то.

1-е Иоанна 3
4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.

Всякое преступление, как и любой другой жизненный факт, является историей, т.е. зафиксирован во времени и в пространстве.


А теперь внимание, вопрос: - Каким это образом наш Господь "переносит" на Себе грех человека?
Может ли, в сущности, быть такое, чтобы сам факт преступления был перенесён откуда-то куда-то, в пространстве и времени?

И другой вопрос: - А может, это не само преступление переносится, а что-то другое? Например, обвинение в совершённом преступлении, сама вина?

И если так, то куда Он это обвинение или вину "переносит"?
И зачем?

Что вы тут видите, Вартимей?

[Вартимей]

Да, Вы правы. Всё это по сути одна большая Болтовня.

Нет, Юрий. ШСП я никогда не назову болтовнёй. Напрасно Вы так.

[Вартимей]

Ис.53гл.
"Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем."

[Вартимей]

Итак, для начала, предлагаю разобраться, по логике, с тем,

возможно ли,

"Богу же всё возможно".

в принципе, какое-то

Не могу к Слову Божьему относиться, как к "какому-то". Написано: "грехи их на Себе понесет", "Он понёс на Себе грех", "Господь возложил на Него грехи".

"перенесение" греха, о котором люди так любят говорить

я не цитирую "людей", Исаия - пророк, его слова - Божии слова.

имея в виду Христа и Его план оправдания грешника.
Грех - есть беззаконие-преступление, которое совершено кем-то, когда-то и где-то.

1-е Иоанна 3
4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.

Всякое преступление, как и любой другой жизненный факт, является историей, т.е. зафиксирован во времени и в пространстве.

мы с Вами тоже являемся историей, зафиксированной во времени и в пространстве, однако при воскрешении нас Господь не будет зависеть ни от истории, ни от времени, ни от пространства.

А теперь внимание, вопрос: - Каким это образом наш Господь "переносит" на Себе грех человека?

от понимания того, "каким образом Господь переносит на Себе", зависит спасение человека?

Может ли, в сущности, быть такое, чтобы сам факт преступления был перенесён откуда-то куда-то, в пространстве и времени?

"Я Бог Всемогущий".

И другой вопрос: - А может, это не само преступление переносится, а что-то другое? Например, обвинение в совершённом преступлении, сама вина?

написано: "за преступления народа Моего претерпел казнь", "Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем"

И если так, то куда Он это обвинение или вину "переносит"?
И зачем?

"Господь возложил на Него грехи всех нас... как овца, веден был Он на заклание... за преступления народа Моего претерпел казнь... душа Его принесет жертву умилостивления".

Что вы тут видите, Вартимей?

Пока ничего.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Нет, Юрий. ШСП я никогда не назову болтовнёй. Напрасно Вы так.

Так покажите же нам, как высоко Вы цените эту Школу. Решите вопрос с земным первосвященником, и примите за это файлы. Если Вы действительно высоко цените эту вещь, я думаю, Вы постараетесь управиться побыстрее.

[Зрячий]

Что вы тут видите, Вартимей?

Пока ничего.

Так помажьте глаза, чтобы видеть, брат!
Сам же хотел пройти всю логическую цепочку со Зрячим, чтобы в чём-то разобраться. А что лепите?
Бог может перенести сам факт преступления? А зачем Ему переносить сам факт? Ведь Бог всё знает о совершённой человеком краже, например. Или о тайном убийстве.
И вы, мудрейший, допускаете, что Создатель "переносит" саму "кражу", как факт? Или "переносит" убийство?

Ну ладно, зажмурив логические очи, постойте пока в сторонке, родной. Мы разберём это дело с братом Юрием и Корфом.
Думаю они не побоятся здравого рассуждения и не станут жмуриться на очевидное.

И так, друзья, "переносить" или "снимать" с преступника само убийство или кражу - не имеет смысла. Преступление можно лишь простить или загладить, как и написано:

Даниил 9
24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония,


Ведь в момент совершения греха возникает, пред Божьим лицом, вина за это преступление, как и написано: за грех - смерть. Смерть второя, в озере Огненном.
Именно эта вина только и может быть или изглажена, или запечатана, или покрыта. Так, чтобы преступник, не смотря на совершённое преступление, остался жить.

Так что, давайте, друзья мои, отделим тут "котлеты" от "мух".
Котлеты - это сами преступления. Они лежат во времени там, где они были совершены. А обвинения за убийство или кражу - это мухи, которые могут переноситься и садиться либо на преступника, либо на кого-то другого, если обманом удастся ввести суд в заблуждение и осудят не настоящего преступника.

А можно и просто прихлопнуть муху. Тогда не будет вины. Преступление есть, а вины за это преступление, самого наказания - нет. Преступник оправдан.

Не так ли надо это рассматривать , зрячие мои друзья?

Подключайтесь к рассуждению, потому что с братом Вартимеем мы так далеко не уйдём.
Он упёрся лбом в букву и всё тут.
Но буква, как известно, убивает. А дух, т.е. здравый рассудительный смысл, животворит!

Слово "грех" явно придумали попы, чтобы легче было дурманить народ. Особенно тех, кто и рад быть одурманенным.

А Бог говорит людям:

Притчи 8
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.

[Bonmari]

Грех начинается с мысли (идеи), а до посещения мысли разума, имеется мотив, толкающий человека на преступное действие. Сам грех, никем и никуда не может быть перемещён, это совершившийся факт. Бог, может простить грешника в том случае, если он осознал и искренне раскаялся в совершённом им грехе, после чего Бог, изглаживает, покрывает совершённый грех человеком, искупительной и непорочной жертвой Господа.
«Един Законодатель и Судия,могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?» (Иак. 4:12).
«Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших» (Ис. 55:8,9).
Преступника, совершившего грех оправдать нельзя, равно как и сам грех.
Согласно Священному Писанию, человеку не нужны посредники для прощения грехов и общения с Богом. Поэтому Библия никогда не учила за прощением грехов и с исповедью обращаться к Божьим служителям. С исповедью и раскаянием в своих грехах Священное Писание всегда направляло людей напрямую к Творцу, ведь только у Него прощение.

1 Иноанна 1:9
1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

[Следящий]

Перенесение грехов, было, есть и будет до времени...

Так что, давайте, друзья мои, отделим тут "котлеты" от "мух".

Для какой цели Вы решили из простых вещей сделать ребус в виде мух и котлет?

И так, друзья, "переносить" или "снимать" с преступника само убийство или кражу - не имеет смысла

Надо полагать, что сатана просто в восторге от подобного лжеучения. Раз грех не будет перенесен, то и на сатану не будут перенесены грехи всех раскаявшихся грешников.

Перенесение грехов, было, есть и будет происходить до тех пор, пока они окончательно не будут перенесены на сатану. Схема этого перенесения очень ясно показана в Библии.

Краткая схема перенесения греха.

Ветхий Завет. Всё соврешается прообразно и символически. В течении года грех посредством священника переносится во святилище, в конце года первосвященник переносит грех на козла отпущения грех вместе с козлом переносится в пустыню.

Новый Завет: Образ встретился с прообразом. Грехи раскаявшихся грешников взял на себя Христос затем Он перенес эти грехи в небесное святилище после завершения посреднического служения Христа грехи из святилища будут перенесены на сатану и в заключительной стадии грехи вместе с сатаной будут перенесены в озеро огненное для окончательного уничтожения.

Коли речь здесь идет о ввц, то имеет смысл сказать, что в этой церкви истинный Первосвященник отодвинут в сторону, а Его место занял грешный человек, который раз в году входит во святилище по ветхозаветной, но сильно извращенной схеме. Если у евреев священник лишь переносил грехи во святилище, то в ввц священник умирает за эти грехи, этим богохульством служители ввц видимо хотят показать, что смерти Христа было недостаточно для искупления всех покаявшихся грешников.




Всех, сохраняющих заповеди Божии, со святой субботой!

[NikName]

Илья как первосвященник в конце года входит с жертвой во святое святых - YouTube
Здесь говорится о том, что Илья Сергеевич Лепшин, как первосвященник за грехи народа, за недостатки приношений стал жертвой.

Бред полнейший.

- - - Добавлено - - -

Так помажьте глаза, чтобы видеть, брат!

Мазь то.. странноватая, однако, да еще и пахнет дурно

[Следящий]

Перенесение греха

"Самой важной частью ежедневного служения являлось служение, совершаемое за отдельных людей. Кающийся грешник приводил животное к двери скинии и, возлагая руку на голову жертвы, исповедовал свои грехи, тем самым символически слагая их с себя на невинную жертву. Затем он своей же рукой убивал животное, кровь вносилась священником в Святое, и он кропил ею перед завесой, за которой стоял ковчег, содержащий закон, нарушенный грешником. Эта церемония символизировала перенесение греха через кровь в святилище. В некоторых случаях кровь не вносилась в Святое, а мясо должны были съедать священники, как повелел Моисей сынам Аарона, говоря: «И она дана вам, чтобы снимать грехи с общества и очищать их пред Господом» (Лев. 10:17).
Обе церемонии символизировали перенесение греха раскаявшегося грешника в святилище...

...Служение производилось изо дня в день на протяжении всего года. Таким образом, грехи Израиля, перенесенные на святилище, оскверняли его, и требовалось особое служение для очищения святилища от грехов. Бог повелел, чтобы в каждом из священных отделений и над жертвенником совершалось очищение: «И очистит его, и освятит его от нечистот сынов Израилевых» (Лев. 16:19)
Затем, как посредник, он брал грехи на себя и выносил их из святилища. Возлагая свои руки на голову козла отпущения, он исповедовал над ним все эти грехи и таким образом символически переносил их с себя на козла. А козел уносил их прочь, и они считались навсегда удаленными из среды народа...

...жертва за грех указывала на жертву Христа, а Первосвященник представлял собой Христа как Посредника, козел отпущения представлял собой сатану, автора греха, на которого, в конечном счете, будут возложены грехи всех искренне раскаявшихся людей. Когда Первосвященник в силу крови жертвы за грех удалял грехи из святилища, он возлагал их на козла отпущения. Когда Христос в конце Своего служения в силу Своей собственной Крови устранит грехи Своего народа из небесного святилища, Он возложит их на сатану, который, исполняя решение суда, должен будет понести на себе окончательное наказание. Козел отпущения отводился в необитаемую пустыню, чтобы никогда больше не возвратиться в общество сынов Израилевых. Так же и сатана будет навеки удален из присутствия Божьего и Его народа, а при окончательном истреблении греха и грешников он будет совершенно уничтожен. (Великая Борьба, Гл.23 «Что такое святилище?»)

[Вартимей]

Так помажьте глаза, чтобы видеть, брат!
Сам же хотел пройти всю логическую цепочку со Зрячим, чтобы в чём-то разобраться.

Спасибо за ответ, Зрячий.

Хорошо, я больше не буду с Вами спорить. Хотя я пока не понимаю Вашу логику, возможно, пойму позже. Давайте, я просто приму ход Ваших рассуждений, и мы с Вами пойдём дальше.

[NikName]

Хотя я пока не понимаю Вашу логику

Какая была логика в ложном щебетании сатана на ухо Еве?
А ваши бывшие братки видать не дремлют, решили и здесь свои ложные идеи продвигать, только уже по другому направлению, не нравится им, что грех с людей возлагается (читай переносится) на голову сатаны.

Давайте, я просто приму ход Ваших рассуждений, и мы с Вами пойдём дальше.

Аха, Ева то же приняла и пошла, пошла... А вы, Вартимей, приняв рассуждения ложные, куда с ними пойдете?

[Зрячий]

Спасибо за ответ, Зрячий.

Хорошо, я больше не буду с Вами спорить. Хотя я пока не понимаю Вашу логику, возможно, пойму позже. Давайте, я просто приму ход Ваших рассуждений, и мы с Вами пойдём дальше.

Брат Вартимей, извините, но здесь пока что высказались только те, кого я не просил. А Юрий с братом Корфом пока что думают.
Давайте маленько подождём. Зимний вечер длинный...

С днём Господним вас и всех участников, кто чтит ВНЗ!

я просто приму ход Ваших рассуждений, и мы с Вами пойдём дальше.

Что, другими словами: - "Вали кулём, потом разберём"?
Нет уж дорогой Вартимей. Если вы действительно желаете что-то выяснить, то наберитесь терпения для последовательного разбора ситуации.
Ведь я так и не понял: согласны ли вы отделить мух от котлет (сам факт преступления от вины за это преступление), или так и будете мешать всё в одну кучу?

В русском языке есть немало омонимов, например:
СВЕТ¹ источник освещения. Солнечный свет, свет лампы, свет и тьма.
СВЕТ² Земля со всем существующим на ней, мир. Путешествие вокруг света. Появиться на свет.
СВЕТ³ высшее общество. Бывать в свете.


И ещё - свет духовный .

А что значит русское слово "грех"?
Это же кастрированное православными попами слово "огрех", означавшее: 1) ошибку, недоработку; 2) небольшой участок не распаханной земли, оставшийся среди пашни.
И во многих случаях, со словом "грех" происходит путаница, которой следует избегать, называя вещи своими именами: или это сам факт преступления, как эпизод истории, или это та вина которая вытекает из факта данного преступления?

Не уже ли это так запредельно, что нельзя понять? Брат Вартимей?