Уважаемые предстоятели ВВЦ ВСАСД РД, б.Юрий и с.Вера!

[Вартимей]

Но я не понимаю, о чём Вы говорите. Не вижу. Подчеркните. Покажите более ясно.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Но я не понимаю, о чём Вы говорите. Не вижу. Подчеркните. Покажите более ясно.

Что же тут непонятного? Первое видение когда было? В декабре 1844 года. Значит, по словам Елены Уайт, ошибка была исправлена в том году. А когда Вы смотрите на заглавие этого документа, что Вы видите? Закрытую Дверь! Как же так, если её ошибка была открыта много лет назад? Какую дату Вы видите? 1850 год. Значит, прошло уже 6 лет после первого видения. А ошибка-то - жива и здравствует. Несмотря на то, что там понарассказывала Елена Уайт. Вот такие дела, дорогой друг. Такие вот вопросы поднимаются.

[Вартимей]

Какую именно ошибку имела ввиду Е. Уайт?

"Какое-то время после разочарования 1844 года я считала, наряду со всеми адвентистами,что дверь благодати навсегда закрыта для мира. Я придерживалась этого мнения до того момента, как мне было дано первое видение. Именно свет, данный мне от Бога, послужил к исправлению нашего заблуждения и позволил нам увидеть истину в этом вопросе."

Заблуждения в чём именно?

[ВВЦ ВСАСД РД]

Какую именно ошибку имела ввиду Е. Уайт?"Какое-то время после разочарования 1844 года я считала, наряду со всеми адвентистами,что дверь благодати навсегда закрыта для мира. Я придерживалась этого мнения до того момента, как мне было дано первое видение. Именно свет, данный мне от Бога, послужил к исправлению нашего заблуждения и позволил нам увидеть истину в этом вопросе."Заблуждения в чём именно?

Да Закрытую Дверь, конечно!

[Зрячий]

Дорогой Зрячий, если Ваши взгляды не есть нечто новое в Адвентизме, - то для Вас не составит труда показать эти взгляды во времени пионеров Адвентизма. Но как уже это всем видно, Вы этого сделать не можете. Следовательно, у Вас - новые взгляды. Раз в Церкви верных этих взглядов не было, то и в историческом Адвентизме тоже. Из этого неизбежно следует, что Вы - такой же самовольник, как и христос Шёлков. У него тоже были свои, новые взгляды. И он тоже поддался им - вне всей Церкви. Так что, дорогой Зрячий, Вы идёте той же тропою.

Дорогой Юрий, как же вы похожи в этой своей беспредметной риторике на мою любимую сестру! Ведь вы не говорите тут ни слова по делу, а только всё талдычите: новые взгляды, новые взгляды...

А вы в состоянии ли обрисовать хоть как-то, то понимание смысла ВПС и жертвы Христа, которое получается, если убрать из Писания фальшивые приписки? Вы не языком, а мозгами-то хоть раз этой темы касались?
И не стыдно вам, искателю Правды, повторять тут одно и то же: "новые взгляды"...

А на самом деле, к Св.Писанию, при переводе, сделаны новые приписки, изменившие "взгляды" на Голгофскую жертву, извратившие её простую и понятную, объяснимую и законную сущность...

Впрочем, похоже, что мне будет прощее любимой сестре моей всё это объяснить, чем вам, аналитик вы тряпошный...

А ставит тут из себя!

Спасибо.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Дорогой Зрячий, надо так и сказать, что вот у меня есть новые для Адвентизма взгляды, которые я считаю наоборот старыми, а показать, что они старые, не могу, потому что их представляю впервые, но хочу при этом всё-таки, чтобы они были старыми. И если Вы вашими новыми взглядами покажете ошибки пионеров - то одно из двух, либо Вы самовольник, либо в самом деле учитель от Бога, призванный продолжать дело Адвентизма. Но если бы было последнее, то Вы бы поступали так, как это принято в Адвентизме, но по всему видно, что Вы как и христос Шёлков поспешили стать на место учителя. Того хоть часть Церкви выбрала сначала на это место, а Вас пока никто не уполномочил на это служение. Так что христос Шёлков даже правее Вас выходит.

[Вартимей]

Да Закрытую Дверь, конечно!

Юрий, у Вас неконкретный взгляд, либо неконкретные выражения мысли, неполные.

[Зрячий]

Дорогой Зрячий, надо так и сказать, что вот у меня есть новые для Адвентизма взгляды, которые я считаю наоборот старыми, а показать, что они старые, не могу, потому что их представляю впервые, но хочу при этом всё-таки, чтобы они были старыми. И если Вы вашими новыми взглядами покажете ошибки пионеров - то одно из двух, либо Вы самовольник, либо в самом деле учитель от Бога, призванный продолжать дело Адвентизма. Но если бы было последнее, то Вы бы поступали так, как это принято в Адвентизме, но по всему видно, что Вы как и христос Шёлков поспешили стать на место учителя. Того хоть часть Церкви выбрала сначала на это место, а Вас пока никто не уполномочил на это служение. Так что христос Шёлков даже правее Вас выходит.

Бла-бла-бла.

Спасибо, друг!

[Вартимей]

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз внимательно. О чём именно здесь идёт речь?

"Первый пропущенный текст
Первая цитата, о которой упоминает г-н К, содержалась в брошюре объемом в двадцать четыре страницы, опубликованной в 1847-х, и озаглавленной «Слово к малому стаду». Вот строки, опущенные при издании «Опытов и видений»:
«Для них [тех, кто утратил веру в движение 1844 г.] невозможно было вновь вступить на путь, ведущий к Небесному граду, как невозможно это было и для всего нечестивого мира, отвергнутого Богом. Они падали один за другим с этого пути».
Я приведу контекст, для того чтобы можно было судить об истинной силе написанного:
«Когда я молилась у семейного алтаря, Святой Дух сошел на меня, и мне показалось, что я поднимаюсь все выше и выше, намного выше этого мрачного мира. Я обернулась, пытаясь взглядом отыскать на земле адвентистский народ, но не могла никого найти. Тогда голос сказал мне: ,Взгляни снова, но немного выше». Я подняла глаза и увидела прямой и узкий путь, вознесенный над землей. По этому пути по направлению к городу, находившемуся на дальнем конце пути, шел адвентистский народ. Позади него в начале пути горел яркий свет, который, по словам ангела, был полночным криком». Сияние света освещало всю дорогу, чтобы люди не спотыкались. Пока их взоры были сосредоточены на Иисусе, Который находился прямо перед ними и вел их в город, они были в безопасности. Но вскоре некоторые утомились и стали говорить, что город слишком далеко, а они рассчитывали войти в него раньше. Тогда Иисус ободрил их; подняв Свою славную десницу; от Его руки исшел свет, осветивший группу адвентистов, и они воскликнули: Аллилуйя!» Другие же поспешили отвергнуть свет, горевший позади них, говоря, что не Бог вел их до сего времени. Тогда свет для них погас, и ноги разуверившихся оказались в кромешной тьме. Они начали спотыкаться, потеряли из виду и путеводные знаки, и Иисуса, сбились с пути и упали вниз, во тьму в нечестивый мир».
Далее следует текст, который, как говорят, был в первоначальном труде, но отсутствует в «Опытах и видениях» и в «Ранних произведениях»:
«Для них [тех, кто утратил веру в движение 1844 г.] невозможно было вновь вступить на путь, ведущий к Небесному граду, как невозможно это было и для всего нечестивого мира, отвергнутого Богом. Они падали один за другим с этого пути».
Определение «закрытой двери»
Утверждается, что этот отрывок доказывает справедливость доктрины «закрытой двери» и что именно поэтому они были опущены в более поздних изданиях. На самом же деле он учит только тому, во что верил и верит до сих пор наш народ, что я и покажу далее.
Какое-то время после разочарования 1844 года я считала, наряду со всеми адвентистами, что дверь благодати навсегда закрыта для мира. Я придерживалась этого мнения до того момента, как мне было дано первое видение. Именно свет, данный мне от Бога, послужил к исправлению нашего заблуждения и позволил нам увидеть истину в этом вопросе.
Я и сейчас верю в теорию «закрытой двери», но не в том смысле, в каком мы прежде использовали этот термин и которого до сего времени придерживаются мои оппоненты.
Закрытая дверь была и во времена Ноя. В те времена Дух Божий был отнят у грешного рода человеческого, погибшего в водах потопа. Сам Бог дал Ною весть о закрытой двери;
«Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет» (Быт. 6:3).
Закрытая дверь была и во дни Авраама. Милость Божья оставила жителей Содома, и все они, кроме Лота с его женой и двумя дочерьми, были поглощены огнем, посланным с небес»
Закрытая дверь была и во дни Христа. Сын Божий объявил неверующим евреям того времени: «Оставляется вам дом ваш пуст» (Мф. 23:38).
Обозревая ход времени вплоть до последних дней, Бог устами Иоанна провозглашает об этой же бесконечной силе: «Так говорит Святой, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет и никто не затворит, затворяет и никто не отворит» (Откр. 3:7).
В видении мне было показано (и я поныне верю в это), что в 1844 г. также была закрытая дверь. Все, кто видел свет вестей первого и второго ангелов и отверг этот свет, были оставлены во тьме. Те же, кто принял этот свет и обрел Святого Духа, Который сопровождал провозглашение небесной вести, и кто впоследствии отрекся от веры и объявил свой религиозный опыт заблуждением, тем самым отвергли Дух Божий, и Он более не взывал к ним.
Те же, кто не видел этого света, не несут вины за его отвержение. Дух Божий не мог достучаться лишь до тех, кто пренебрег светом с небес. А среди этих последних были, как я сказала, и те, кто отказался принять весть, провозглашенную им, и те, кто, приняв весть, впоследствии отрекся от веры. Они могли иметь вид благочестия и объявлять себя последователями Христа; однако, не обладая живой связью с Богом, они впали во власть сатанинских обольщений. Именно эти две категории людей были показаны мне в видении те, кто объявил обманом свет, которому они последовали, и нечестивые мира сего, отвергнувшие свет, и потому отвергнутые Богом. Нет никакого упоминания о тех, кто не видел света и, следовательно, не был виновен в его отвержении.
Для того чтобы доказать, что я верила в доктрину «закрытой двери» и учила этой концепции, г-н К. приводит цитату из «Ревью» от 11 июня 1861 г., подписанную девятью известными членами Церкви. Они писали следующее:
«Наше представление о нашей деятельности в то время было довольно туманным и неопределенным. Некоторые из нас все еще придерживались теории, принятой адвентистами в 1844 г. во главе с Уильямом Миллером, согласно которой наша работа для всего остального мира уже окончена и что весть предназначена лишь тем, кто придерживался изначальной веры в пришествие. Подобные взгляды были настолько сильны, что один из нас едва не был лишен права считаться обретшим эту весть, поскольку кое-кто сомневался в его возможности спастись, ибо он не состоял в движении 1844 г.».
Я должна лишь добавить к сказанному, что на том же самом собрании, на котором стоял данный вопрос (могла или не могла быть доверена весть данному брату), я получила в видении откровение, указавшее, что этот брат может надеяться на Бога и должен полностью отдать свое сердце Иисусу, что он и сделал."

[ВВЦ ВСАСД РД]

Юрий, у Вас неконкретный взгляд, либо неконкретные выражения мысли, неполные.

Да-да-да, а что же Вы так восхищались статьёй Елены, если не поняли её? Она о чём в этой статье писала? Об обвинениях в Закрытой Двери. Вот такие дела, дорогой Вартимей. Ну, в любом случае, Вы молодец. Вы попробовали сделать первые шаги назад, к Истокам Адвентизма. Вы смелый, дорогой Вартимей. Но если чувствуете, что не готовы, лучше не торопитесь пока вникать в Прошлое. Лучше подождите следующих переводов.

[Вартимей]

Здесь приводится часть текста из первого видения Е. Уайт и указывается, как они раньше понимали Закрытую Дверь, и как стали понимать благодаря её первому видению.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Бла-бла-бла.Спасибо, друг!

Это и есть Ваш ответ Адвентизму? Ну-ну.

- - - Добавлено - - -

Здесь приводится часть текста из первого видения Е. Уайт и указывается, как они раньше понимали Закрытую Дверь, и как стали понимать благодаря её первому видению.

Увы, мой друг. Это не решает проблемы. Ведь всё равно в видениях была ошибка Закрытой Двери. Даже если потом бы и стали понимать эту Дверь иначе. Горькая же Правда состоит в том, что понимание Закрытой Двери никогда не менялось. Простите, я в этом не виноват.

[Вартимей]

Юрий, перечитайте ещё раз отредактированное (см.выше)

- - - Добавлено - - -

Это и есть Ваш ответ Адвентизму? Ну-ну.

- - - Добавлено - - -

Увы, мой друг. Это не решает проблемы. Ведь всё равно в видениях была ошибка Закрытой Двери. Даже если потом бы и стали понимать эту Дверь иначе. Горькая же Правда состоит в том, что понимание Закрытой Двери никогда не менялось. Простите, я в этом не виноват.

Юрий, не спешите и перечитайте. Вы слишком обрадовались и не на то делаете упор.

- - - Добавлено - - -

Закрытую Дверь понимали до видения, что она закрыта для всего мира, но видение обозначило две категории людей. Е. Уайт не лжёт.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Увы, дорогой Вартимей, ничего я у Вас перечитывать не буду, прямо Вам говорю. С чего Вы взяли, что я обрадовался? Неужто Вы меня всё ещё за мальчика держите, чтобы мне радоваться в спорах? Бросьте, это глупости. Радости во всей этой скверной истории совершенно нет никакой. И я открою Вам путь, который Вам предстоит только пройти по этому вопросу. Вам предстоит узнать апологетику лучших умов клира, прямо от конца Закрытой Двери и до второй половины 20-го века. Эта позорная история Лжи, как она господствовала, и как однажды рухнула, эта Ложь самых великих умов из высшего руководства, - поверьте мне, после них - у Вас перечитывать просто нечего. Вы сейчас сделали только малюсенькие первые шажочки, и мечетесь в незнании, ища выход. Бедный друг, я сочувствую Вам. Но по-другому здесь никак. Тут или Правда, или Ложь. История показывает, что тут была Ложь. Как поступим мы, вот в чём вопрос. За всякую Ложь открывается с Неба - гнев, не забывайте. Примите же Правду, друг, если действительно хотите вникнуть в Истоки Адвентизма. Если пока не готовы - оставьте это на Будущее.

[Вартимей]

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз внимательно. О чём именно здесь идёт речь?

"Первый пропущенный текст
Первая цитата, о которой упоминает г-н К, содержалась в брошюре объемом в двадцать четыре страницы, опубликованной в 1847-х, и озаглавленной «Слово к малому стаду». Вот строки, опущенные при издании «Опытов и видений»:
«Для них [тех, кто утратил веру в движение 1844 г.] невозможно было вновь вступить на путь, ведущий к Небесному граду, как невозможно это было и для всего нечестивого мира, отвергнутого Богом. Они падали один за другим с этого пути».
Я приведу контекст, для того чтобы можно было судить об истинной силе написанного:
«Когда я молилась у семейного алтаря, Святой Дух сошел на меня, и мне показалось, что я поднимаюсь все выше и выше, намного выше этого мрачного мира. Я обернулась, пытаясь взглядом отыскать на земле адвентистский народ, но не могла никого найти. Тогда голос сказал мне: ,Взгляни снова, но немного выше». Я подняла глаза и увидела прямой и узкий путь, вознесенный над землей. По этому пути по направлению к городу, находившемуся на дальнем конце пути, шел адвентистский народ. Позади него в начале пути горел яркий свет, который, по словам ангела, был полночным криком». Сияние света освещало всю дорогу, чтобы люди не спотыкались. Пока их взоры были сосредоточены на Иисусе, Который находился прямо перед ними и вел их в город, они были в безопасности. Но вскоре некоторые утомились и стали говорить, что город слишком далеко, а они рассчитывали войти в него раньше. Тогда Иисус ободрил их; подняв Свою славную десницу; от Его руки исшел свет, осветивший группу адвентистов, и они воскликнули: Аллилуйя!» Другие же поспешили отвергнуть свет, горевший позади них, говоря, что не Бог вел их до сего времени. Тогда свет для них погас, и ноги разуверившихся оказались в кромешной тьме. Они начали спотыкаться, потеряли из виду и путеводные знаки, и Иисуса, сбились с пути и упали вниз, во тьму в нечестивый мир».
Далее следует текст, который, как говорят, был в первоначальном труде, но отсутствует в «Опытах и видениях» и в «Ранних произведениях»:
«Для них [тех, кто утратил веру в движение 1844 г.] невозможно было вновь вступить на путь, ведущий к Небесному граду, как невозможно это было и для всего нечестивого мира, отвергнутого Богом. Они падали один за другим с этого пути».
Определение «закрытой двери»
Утверждается, что этот отрывок доказывает справедливость доктрины «закрытой двери» и что именно поэтому они были опущены в более поздних изданиях. На самом же деле он учит только тому, во что верил и верит до сих пор наш народ, что я и покажу далее.
Какое-то время после разочарования 1844 года я считала, наряду со всеми адвентистами, что дверь благодати навсегда закрыта для мира. Я придерживалась этого мнения до того момента, как мне было дано первое видение. Именно свет, данный мне от Бога, послужил к исправлению нашего заблуждения и позволил нам увидеть истину в этом вопросе.
Я и сейчас верю в теорию «закрытой двери», но не в том смысле, в каком мы прежде использовали этот термин и которого до сего времени придерживаются мои оппоненты.
Закрытая дверь была и во времена Ноя. В те времена Дух Божий был отнят у грешного рода человеческого, погибшего в водах потопа. Сам Бог дал Ною весть о закрытой двери;
«Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет» (Быт. 6:3).
Закрытая дверь была и во дни Авраама. Милость Божья оставила жителей Содома, и все они, кроме Лота с его женой и двумя дочерьми, были поглощены огнем, посланным с небес»
Закрытая дверь была и во дни Христа. Сын Божий объявил неверующим евреям того времени: «Оставляется вам дом ваш пуст» (Мф. 23:38).
Обозревая ход времени вплоть до последних дней, Бог устами Иоанна провозглашает об этой же бесконечной силе: «Так говорит Святой, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет и никто не затворит, затворяет и никто не отворит» (Откр. 3:7).
В видении мне было показано (и я поныне верю в это), что в 1844 г. также была закрытая дверь. Все, кто видел свет вестей первого и второго ангелов и отверг этот свет, были оставлены во тьме. Те же, кто принял этот свет и обрел Святого Духа, Который сопровождал провозглашение небесной вести, и кто впоследствии отрекся от веры и объявил свой религиозный опыт заблуждением, тем самым отвергли Дух Божий, и Он более не взывал к ним.
Те же, кто не видел этого света, не несут вины за его отвержение. Дух Божий не мог достучаться лишь до тех, кто пренебрег светом с небес. А среди этих последних были, как я сказала, и те, кто отказался принять весть, провозглашенную им, и те, кто, приняв весть, впоследствии отрекся от веры. Они могли иметь вид благочестия и объявлять себя последователями Христа; однако, не обладая живой связью с Богом, они впали во власть сатанинских обольщений. Именно эти две категории людей были показаны мне в видении те, кто объявил обманом свет, которому они последовали, и нечестивые мира сего, отвергнувшие свет, и потому отвергнутые Богом. Нет никакого упоминания о тех, кто не видел света и, следовательно, не был виновен в его отвержении.
Для того чтобы доказать, что я верила в доктрину «закрытой двери» и учила этой концепции, г-н К. приводит цитату из «Ревью» от 11 июня 1861 г., подписанную девятью известными членами Церкви. Они писали следующее:
«Наше представление о нашей деятельности в то время было довольно туманным и неопределенным. Некоторые из нас все еще придерживались теории, принятой адвентистами в 1844 г. во главе с Уильямом Миллером, согласно которой наша работа для всего остального мира уже окончена и что весть предназначена лишь тем, кто придерживался изначальной веры в пришествие. Подобные взгляды были настолько сильны, что один из нас едва не был лишен права считаться обретшим эту весть, поскольку кое-кто сомневался в его возможности спастись, ибо он не состоял в движении 1844 г.».
Я должна лишь добавить к сказанному, что на том же самом собрании, на котором стоял данный вопрос (могла или не могла быть доверена весть данному брату), я получила в видении откровение, указавшее, что этот брат может надеяться на Бога и должен полностью отдать свое сердце Иисусу, что он и сделал."

Юрий, что Вы скажете конкретного?

- - - Добавлено - - -

Увы, дорогой Вартимей, ничего я у Вас перечитывать не буду, прямо Вам говорю. С чего Вы взяли, что я обрадовался? Неужто Вы меня всё ещё за мальчика держите, чтобы мне радоваться в спорах? Бросьте, это глупости. Радости во всей этой скверной истории совершенно нет никакой. И я открою Вам путь, который Вам предстоит только пройти по этому вопросу. Вам предстоит узнать апологетику лучших умов клира, прямо от конца Закрытой Двери и до второй половины 20-го века. Эта позорная история Лжи, как она господствовала, и как однажды рухнула, эта Ложь самых великих умов из высшего руководства, - поверьте мне, после них - у Вас перечитывать просто нечего. Вы сейчас сделали только малюсенькие первые шажочки, и мечетесь в незнании, ища выход. Бедный друг, я сочувствую Вам. Но по-другому здесь никак. Тут или Правда, или Ложь. История показывает, что тут была Ложь. Как поступим мы, вот в чём вопрос. За всякую Ложь открывается с Неба - гнев, не забывайте. Примите же Правду, друг, если действительно хотите вникнуть в Истоки Адвентизма. Если пока не готовы - оставьте это на Будущее.

Клир может и врал, не знаю, если не мог разобраться.

Закрытую Дверь понимали до видения, что она закрыта для всего мира, но видение обозначило две категории людей. Е. Уайт не лжёт.