Генетическое вырождение человека: воля Божия?

[Priestess]

Deja-vu.
А дерево посаженное "не в том месте" не было предпосылкой?
Наличие змея-искусителя в саду?
IMHO. Ситуация развивалась как "по нотам".

ЗЫ. Наивный вопрос. А змея кто развратил?

А змея таким сотворили... развращённым....

[ILIA2]

А змея таким сотворили... развращённым....

Зачем? Чтобы не скучно было?

И вообще история со змеем довольно туманная.
Если он был опасен, то что делал в саду?
Почему не был изолирован?

[Итальянец]

ILIA2

А дерево посаженное "не в том месте" не было предпосылкой?

Дерево вообще ни при чем. Если бы Бог сказал не есть клюкву, а люди стали бы есть ее, результат был бы тот же. Запретный плод - сладок. Знаете?

Наличие змея-искусителя в саду?

Змей физический - это воплощение змея духовного, сатаны, то есть... он сам пришел.

IMHO. Ситуация развивалась как "по нотам".

Вполне возможно, что это было испытание. Я не всеведующий...

ЗЫ. Наивный вопрос. А змея кто развратил?

Гордость.

[ILIA2]

Deja-vu
Зачем нужно было такое испытание?
Люди поступили совершенно естественно, а значит предсказуемо. Это человеческая природа. Об этом все сказки говорят. Думаю, что тоже бы лопал с того самого дерева.

Откуда взялась гордость?

[Итальянец]

ILIA2

Зачем нужно было такое испытание?

Я не знаю, зачем. Но думаю, что узнаю после смерти.

Люди поступили совершенно естественно, а значит предсказуемо.

Это неправомерное заявление. Поступают "естественно" только в случае, если ранее были в большинстве такие же случаи и такие же реакции... реакция же Адама и Евы - была уникальна. Это мы (потомки) говорим, что все было предсказуемо... но это неправомерное заявление. Для Адама и Евы это не было предсказуемо. (они были первыми людьми)

Это человеческая природа.

Сейчас - да. Тогда - нет.

Об этом все сказки говорят. Думаю, что тоже бы лопал с того самого дерева.

Хе... лопали бы 100% и я тоже... только, вот природа у нас грешная уже, поэтому и лопали бы... а у Адама природа безгрешная была... но он сделал неправильный выбор (точнее, это Ева сделала, но суть не меняется)

Откуда взялась гордость?

В случае с сатаной - от его высокого положения и красоты. Я так понимаю.

[ILIA2]

Deja-vu

реакция же Адама и Евы - была уникальна. Это мы (потомки) говорим, что все было предсказуемо... но это неправомерное заявление.

Если исходить из того что Бог всеведущь, то предсказуемая. Опять же: змей, дерево.
Природа безгрешная, ... а выбор неправильный.
Что-то не складывается.

В случае с сатаной - от его высокого положения и красоты. Я так понимаю.

Так ведь, тоже ведь безгрешная природа была? ... а выбор неправильный.
Странно как-то

[Итальянец]

ILIA2

Если исходить из того что Бог всеведущь, то предсказуемая.

Да. Но для людей - непредсказуемая. Суть испытания в чем состоит? В том, чтобы удовлетворить любопытство? Нет. В том, чтобы сам испытуемый что-то понял.

Опять же: змей, дерево.Природа безгрешная, ... а выбор неправильный.Что-то не складывается.

Сама фраза - "выбор неправильный" не совсем точна. Для кого неправильный? А какой был бы правильный?

Так ведь, тоже ведь безгрешная природа была? ... а выбор неправильный.

Выбор может быть неправильным только тогда, когда в результате ты получаешь не то, чего ожидал. В случае сатаны - он получил то, чего хотел. С его точки зрения (именно с его, а не с Божьего) выбор был правильный. Так что, опять приходим к субъективности...

[ILIA2]

ILIA2 Суть испытания в том, чтобы сам
испытуемый что-то понял...

Что понял испытуемый?
А "выбор неправильный" - это не я сказал.
Я, кстати, допускаю, что человек сделал "правильный" выбор.

А вот получил ли сатана что хотел? Сложный вопрос.

[Итальянец]

ILIA2

Что понял испытуемый?

Что такое добро и зло.

А "выбор неправильный" - это не я сказал.

А кто?

А вот получил ли сатана что хотел? Сложный вопрос.

Конечно же получил.

[ILIA2]

Deja-vu
Как кто сказал?

... а у Адама природа безгрешная была... но он сделал неправильный выбор (точнее, это Ева сделала, но суть не меняется)

Т.е. Deja-vu сказал.

А цель все-таки была: чтобы человек понял, что такое добро и зло? Т.е. и дерево не случайно, и змей.

[Metaxas]

Выбор может быть неправильным только тогда, когда в результате ты получаешь не то, чего ожидал.

Значит Бог, творя Люцифера, заранее знал о его гордости, так что сам Деница Сын Зари был ОБРЕЧЕН возгордиться. Ведь не скажете же Вы, что Всевышний, творя мир, "получил не то, чего ожидал"? И выбора никакого у Люцифера не было. Так же как не было выбора у Иуды Искриота, чтобы не предавать Христа. А если бы он сделал такой выбор? Вот взял бы и не пошел: "Ну пусть обо мне в пророческом Слове написано, а я вот возьму, и не пойду к священникам. И засуньте себе ваши 30 серебранников..." Что тогда? Тогда бы Голгофской жертвы не было. Тогда бы все пророчества об Иисусе, и 53 глава Исаии, и 21 псалом, и 108 псалом, и много еще чего оказались бы филькиной грамотой. Да только не могло этого случиться. Не было у Иуды выбора. Не было выбора у Адама и Евы. Не было выбора у Люцифера, как и у Асмодея, у Винея, Балама, Загана, Белиала и других, опаливших чистые ризы свои низвергаясь с небес, как молнии. Посему и написано: "Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению" (Фил. 2:12-13).

[orlenko]

Значит Бог, творя Люцифера, заранее знал о его гордости, так что сам Деница Сын Зари был ОБРЕЧЕН возгордиться. Ведь не скажете же Вы, что Всевышний, творя мир, "получил не то, чего ожидал"? И выбора никакого у Люцифера не было. Так же как не было выбора у Иуды Искриота, чтобы не предавать Христа

Вот тут Вы меня, Метаксас, удивили. Неужели Вы действительно так плоско воспринимаете это противоречие между свободной волей и Провидением? Думаю, что Вы просто использовали не совсем искренний аргумент в споре.

Вы же понимаете, что мы с Вами, живущие в тумане, в стране теней, видим только кончики веток, выглядывающих к нам из тумана. "Это ветки одного и того же дерева", -- говорит нам Божественное Откровение. А мы ясно видим только то, что видимые нам части этих ветвей расходятся в разные стороны, как будто они от разных деревьев. И дальше мы вообще ничего не видим. Экстраполируешь одну веточку -- получается, что дерево справа. Мысленно продолжишь другую -- кажется, что оно слева. А Откровение говорит, что оно посредине и что все ветки растут на нем.

И одно дело фантазировать на эту тему, совсем другое -- когда от каждого шага в этом лесу зависит наша судьба. Тут совершенно определенно -- надо или довериться Откровению и принимать логически несовместимые части реальности как данность, или отказаться от него полностью, вместе с лицемерными рассуждениями об обреченном Иуде и т.п.

[Metaxas]

Вы же понимаете, что мы с Вами, живущие в тумане, в стране теней, видим только кончики веток, выглядывающих к нам из тумана. "Это ветки одного и того же дерева", -- говорит нам Божественное Откровение. А мы ясно видим только то, что видимые нам части этих ветвей расходятся в разные стороны, как будто они от разных деревьев. И дальше мы вообще ничего не видим. Экстраполируешь одну веточку -- получается, что дерево справа. Мысленно продолжишь другую -- кажется, что оно слева. А Откровение говорит, что оно посредине и что все ветки растут на нем.

Так и я о том же. Все ветки растут на нем. Все Им, к Нему и для Него. Бог все предвидит, все может, и ошибок не делает. А если есть противоречия, то лишь в уме нашем. В Боге нет никакой тьмы. А если наши понятия о добре и зле, ломаются на таких вопросах, то грош им цена. И - главное - Он не нуждается в нашем оправдании, ибо отчета ни перед кем держать не будет.

[orlenko]

Так и я о том же.

А мне показалось, что Вы не о том же. Я имел в виду две конкретные ветки -- свободную волю и Провидение. Вы в своих рассуждениях об Иуде стали логически тянуть вторую из них, оставив первую. Не так ли?

[Metaxas]

А мне показалось, что Вы не о том же. Я имел в виду две конкретные ветки -- свободную волю и Провидение. Вы в своих рассуждениях об Иуде стали логически тянуть вторую из них, оставив первую. Не так ли?

Отчасти может Вы и правы. Но это был лишь ответ на наивные объяснения греха как результат "свободного выбора". "Свободного выбора" и быть не могло. Сейчас ночь и у меня уже глаза слипаются, но я могу в следующий раз привести мнение известнейших каббалистов на эту тему. То есть вообще о происхождении зла. Но не сейчас. Сейчас у нас уже за полночь....