Невольно стал свидетелем беседы..

[Marchisio]

Дорогие братья!
Вчера стал свидетелем беседы нескольких человек, один из которых христианин, православный и еще несколько человек - один посещает храм, другой атеист, семья, которая тоже посещает храм, но не более, насколько я понял. Кратко я попытался сформулировать поднятые ими вопросы и пронумеровал их. В конце непродолжительной беседы в глазах православного брата загорелся нездоровый блеск, он вскрикнул изыди са.ана, назвал всех еретиками и не ответив на вопросы ретировался.Чуть позже ретировался и я, когда решили одержанную победу отметить небольшим (большим) фуршетом. Продолжения не видел.
Собственно, на некоторые вопросы лично я имею ответы, на другие нет. Давайте разберемся. Просьба не флудить и не ругаться. Отвечать только в контексте вопросов:
1.
2.
3
Спасибо.
Итак:
1. Талмуд состоит из 52 томов, Ветхий Завет, входящий в Библию из 6 и те достаточно адаптированы (подредактированы) под христианство. Опущены вопросы, которые касаются непосредственно отношения Б.га и иудеев, Б.га и других народов, иудеев и др. народов. Например:

Позвольте, -говорит один собеседник - но если это так то чистой воды иудейский расизм... и дальше - Я не читал эти строки в оригинале, да и вряд ли кто из вас их читал но Ветхий Завет сокращенная версия Талмуда а эти строки из Талмуда. Может их надо как-то иначе трактовать или не верить глазам своим?
Отсюда второй вопрос:
2.

Тот же собеседник говорит - Глупо предполагать, что Иисус говорит о канонизированном Ветхом Завете Он говорит о Талмуде. Т.е. все что сказано в п.1 Он не собирался нарушать и изменять такой порядок вещей? (его вопрос)

3. Продолжает - Как подтверждение звучат и эти слова:






Далее звучали следующие мысли?:
Собственно разговор окончился ничем, православный верующий ретировался, а дальнейшее не хочу пересказывать, ибо там началось откровенное поругание христианства, после чего и я, не принимавший участия в беседе, вынужден был удалиться.
Какие мысли, дорогие братья - у верующего не нашлось доводов опровергнуть, остальные остались в полной уверенности в своей правоте. Беда в том, что большинство людей, ВЕРЯТ, но объяснить не могут, а другие НЕ ВЕРЯТ и богохульствуют, ибо внятных ответов на их вопросы не следует. Как-то так.

На все эти ваши вопросы есть ответы в Коране, читайте.

[неизвестный]

Здравствуйте, уважаемый MIGLE!
Мне думается, что я вас понимаю. И мне хотелось бы использовать слова «согласен» и «НЕ согласен», но осознаю, что это не будет отражать всей действительности, потому что, на самом деле всё обстоит очень НЕОДНОЗНАЧНО. Ни вы, ни я не находим возможности говорить ВСЕГО, однако, как мне показалось, стремимся сглаживать острые углы (и это мне очень нравится).
Что касается ТАЛМУДА. Несомненно, я, даже, не заинтересован знать его так, как вы, поскольку считаю важным для себя знание Писаний. И в отношении Талмуда, стремлюсь, высказывать не «знания» его (и из него), а некоторые факты, которые указывают на его влияние. Но, вам видится единственный древний способ ПОЗНАНИЯ Писаний. И, только по той причине, «талмуд» ВЫДВИНУТ ВПЕРЁД, а не Писания, которые считаю, содержат Слово Бога. И именно его знать мне необходимо и жизненно важно. К тому же, я РУКОВОДСТВУЮСЬ на данном форуме Евангелием, в существующем «каноне» Библии. Так что, как видите, - у нас РАЗНЫЕ позиции (которые иногда очень сильно сближаются, а иногда расходятся далеко).
Иудаизм я считаю (и, думаю не безосновательно) начальным отрезком пути к Царству Бога. А оставшаяся часть пути (и основная) Христианство, сформированное апостолами из Евреев. И, ВЕСЬ Путь один Христос, а по вашему - Мессия.
Это Путь ДУХОВНЫЙ, который выглядит НЕ ТАК, как вы пишете, ибо НЕ БЕЗ НЕДОСТАТКОВ:
«Талмудом("учение","изучение") и являлась попытка ответить на конкретные вопросы: что значит конкретно и как надо любить Господа Бога всем сердцем своим, всеми силами своими и всем разумением (Шма Исраель)?; как конкретно надо ходить по путям Его и что собственно это означает?; и как конкретно, без ошибок, исполнять заповеди Его, постановления Его и законы Его?
Талмуд представляет собой не просто сборник томов, в которых можно "докопаться" до подлинного смысла Библии, но и живое тело общинного свода законов, связанных с реальной судебной практикой и реальными людьми. Практически в мировoй истории не было больше ни одной такой системы, которая пыталась бы в течении такого долгого срока соединять морально-этическое учение с практикой гражданского и уголовного права. Но у этой системы всегда было много недостатков, и опыт сегодняшнего Израиля это показывает. Но у нее имелись и сильные стороны, позволявшие евреям формировать моральное и социальное мировозрение, которое было цивилизованным, практичным и в итоге исключительно стойким. Идея человеческой жизни, которая священна потому, что создана по образу Божьему, являлась центральным положением еврейской этики.»
А «мифотворчество», которое вы называете «христианским», - не может касаться христиан, поскольку здесь просматриваются ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ друзья Евреев.
Духовный же Путь выглядит так:
«Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.»
И ещё:
«Это я написал вам об обольщающих вас. Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.»
Видите, НАСКОЛЬКО разные участки Пути, а именно Ветхий и Новый? Однако, разве не надлежит пройти ВЕСЬ путь, чтобы добраться до Цели? А стало быть эти две части БЕЗСМЫСЛЕННЫ одна без другой.
А пока резюмирую, что поклонникам Бога следует быть ИСКРЕННИМИ и ПРАВДИВЫМИ, если они не думают, что Бог - любитель Лжи и Лукавства. Ибо, если бы это было так, то Он небыл бы Истиной, а Тьмой. Но Он ИСТИННЫЙ СВЕТ, и по сути своей НЕПОСТИЖИМ.

... следует продолжение

- - - Добавлено - - -

продолжение

На мои слова: «Однако, они Его распяли, из чего видно, что они (евреи) руководствовались своим ТАЛМУДОМ» вы пишете:
«Странно, я всегда считал на основании Писания, что это произошло исключительно по воле Божьей из-за моих, ваших и всего остального мира грехов, исключительно по любви Его, а не то что евреи что-то там в Талмуде вычитали...»
Написал так потому, что если бы руководствовались Писаниями (Исаия: 53), то НАУЧЕННЫМ из Писаний невозможно было бы его распять. Однако, факт, что Его РАСПЯЛИ, и на это была Воля Божья. Но сделали это, видимо, НЕНАУЧЕННЫЕ из Писаний (как ни странно - священники). Они НЕ поняли и НЕ узнали Его.
Далее вы пишете:
«Ответ достаточно прост: с тем чтобы не допустить нарушение заповеди Закона, необходимо создать препятствие даже к приближению возможности нарушения ее, т.е. ввести дополнительные запрещающие требования(заповеди) только с тем, чтобы спообствовать не нарушить основную. Конечно, человек любую идею может довести до абсурда, но в этом евреи далеко не одиноки... Кстати, Иисус так же создавал препятствия(ужесточение) заповедей Закона, например о прелюбодеянии. Если бы Давид на крыше не пялился на Вирсавию, распаляя сам себя, а сразу бы развернулся и ушел, то согласитесь, что гораздо проще себя обуздать, когда ты бежишь от греха, а не тогда, когда он тебя уже затягивает...Абсурдность человеческого следования заповеди на заповедь Иисуса: самооскопление Оригена, или знаменитая секта скопцов в Сибири...»
Я, как человек, мог бы согласиться с вами, однако, Иисус Христос ОСУДИЛ это действие фарисеев, а стало быть это НЕВЕРНЫЙ подход. Причём, это было им свойственно и ранее, ибо, именно этими же самыми словами обличал отцов их ещё пророк Исайя. Хотя, конечно, ВЫ ПРАВ, говоря, что «человек любую идею может довести до абсурда, но в этом евреи далеко не одиноки...». А также, разделяю ваш пример в отношении Давида. Однако, я понимаю, что это ПО ПЛОТИ. А от Плоти нельзя ожидать ничего другого, как в примере с Оригеном.

Я понимаю, что мои слова: «Библия и Реальность, свидетельствует, - что «истинных иудеев» ДО ХРИСТА, среди Евреев НЕБЫЛО (и теперь опять нет).» - вызвали у вас возражение:
«Но почему же вы, надеюсь по не знанию, и очень печально если по знанию, провозглашаете здесь ложь? В таком случае Авраама, Моисея, всех больших и малых пророков Божьих, Давида, Захария и Елизавету и самого Ионна Крестителя в топку, как не истинных иудеев?»
Ни какой Лжи здесь нет. Потому что под ИУДЕЯМИ следует подразумевать ДУХОВНЫХ ХРИСТИАН (как Библия учит). А перечисленные вами, СЛАВНЫЕ МУЖИ ВЕРЫ не могли ещё быть Христианами, до прихода Христа, который ИСТИНА. Христиане-Иудеи, это те, кто принадлежат Истине. Но, названные вами ушли раньше. Однако, мы знаем, что у Бога ВСЕ ЖИВЫ. Ведь, не зря же сказано, что Бог, есть Бог ЖИВЫХ, Бог Авраама, Исаака, и Иакова. А потому для Бога нет НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНОГО.

«Судя по вашим высказываниям вы понятие не имеете о еврейском понимании "Истинного Иудея" см. Втор.30:6»
Я очень рад, что наши понятия совпадают на сей счёт. Однако, я говорил о релиях-фактах, которые свидетельствовали ОБ ОБРАТНОМ.

«У вас какая то своя реальность, ничего общего с библейской не имеющей. Закон Божий не нуждается в оправдании.»
Увы, получается, что НУЖДАЕТСЯ. Другой вопрос в глазах кого?
Ибо, вот, Закон дан для Жизни, а послужил к Смерти. Так как, - Законом определяется грех! И нарушивший одну заповедь Закона нарушил ВЕСЬ Закон. Но, ведь сказано ЛЮБЯЩИЙ, ИСПОЛНИЛ ЗАКОН. Однако, Любовь, есть СОВОКУПНОСТЬ СОВЕРШЕНСТВА. Бог показал НЕСОВЕРШЕНСТВО неверующих, не пошедших по стопам Авраама евреев. Естественно, что ОСНОВНАЯ масса их - Закон не исполняла, живя ПО ПЛОТИ. И, исходя из ваших слов: «Он предназначен для конкретных, важных для людей вопросов, которые и отличают человека от животного » - НЕ ИСПОЛНЯЮЩИХ Закон Бога, следует считать ЖИВОТНЫМИ? Ибо, Закон же дан ЛЮДЯМ? Для чего дан, для ИСПОЛНЕНИЯ, или же НЕИСПОЛНЕНИЯ? Вот и получается, что живя по плоти, человек уподобляется животному, и Закон, получается НАПРАСНО дан ему. А потому надо жить ДУХОВНО ВЕРОЙ ИСПОЛНЯЯ ЗАКОН. И это дело подвласно только Человеку, который верует Богу. А потому, очевидно, что Закон дан Богом НЕ НАПРАСНО. Как и сказано:
«3.Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, 4 чтобы ОПРАВДАНИЕ ЗАКОНА исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. 5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. 6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир, 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. 9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.» РИМЛЯНАМ: 8

[migle]

Здравствуйте, уважаемый MIGLE!
Мне думается, что я вас понимаю. И мне хотелось бы использовать слова «согласен» и «НЕ согласен», но осознаю, что это не будет отражать всей действительности, потому что, на самом деле всё обстоит очень НЕОДНОЗНАЧНО. Ни вы, ни я не находим возможности говорить ВСЕГО, однако, как мне показалось, стремимся сглаживать острые углы (и это мне очень нравится).
Что касается ТАЛМУДА. Несомненно, я, даже, не заинтересован знать его так, как вы, поскольку считаю важным для себя знание Писаний. И в отношении Талмуда, стремлюсь, высказывать не «знания» его (и из него), а некоторые факты, которые указывают на его влияние. Но, вам видится единственный древний способ ПОЗНАНИЯ Писаний. И, только по той причине, «талмуд» ВЫДВИНУТ ВПЕРЁД, а не Писания, которые считаю, содержат Слово Бога.

Здравствуйте Неизвестный.

Я вынужден снова повторить, что вы мыслите в сфере мифотворчества, которая с реальностью не имеет ничего общего. Может я не понятно сумел обьяснить, Талмуд не предназначен для познания Писания в академическом смысле, а являлся действенным инструментом во всех сферах общественной, повседневной, конкретной жизни (в основном во враждебном окружении) народа Божьего на основании Его Слова. Так пользуясь западной терминологией, можно сказать, это был естественный закон, Библейский закон, кодекс Юстиниана, канонический закон, английское общее право, европейское общее право, американская конституция и кодекс Напалеона- причем все сразу, одновременно. Поэтому ваше утверждение у иудеев вызвало бы, мягко говоря, сочуственную улыбку, а "«талмуд» ВЫДВИНУТ ВПЕРЁД, а не Писания" просто является ничем не подтвержденным, голословным утверждением типа "Пастернака не читали, но осуждаем"...

К тому же, я РУКОВОДСТВУЮСЬ на данном форуме Евангелием, в существующем «каноне» Библии.

И я тоже исключительно только этим же.

Так что, как видите, - у нас РАЗНЫЕ позиции (которые иногда очень сильно сближаются, а иногда расходятся далеко).
Иудаизм я считаю (и, думаю не безосновательно) начальным отрезком пути к Царству Бога. А оставшаяся часть пути (и основная) Христианство, сформированное апостолами из Евреев. И, ВЕСЬ Путь один Христос, а по вашему - Мессия.
Это Путь ДУХОВНЫЙ, который выглядит НЕ ТАК, как вы пишете, ибо НЕ БЕЗ НЕДОСТАТКОВ:

Повторю вопрос с предыдущего постинга:

Сможете ли вы конкретно, не абстрактно, расписать и обьяснить людям для ихней конкретной жизни...

Один ДУХОВНЫЙ сосед имеет проблему с другим ДУХОВНЫМ соседом. Козел первого соседа, используя дырявый забор второго пробрался в его огород и пожрал капусту на огороде. Первый ДУХОВНЫЙ сосед отказывается платить возмещение за нанесенный ущерб, потому, что он предупреждал второго ДУХОВНОГО соседа, чтоб тот не ленился и починил свой забор, потому что козел может положить глаз на капусту... Вот и покажите ДУХОВНЫЙ механизм разрешения этого конфликта, основу принятия его разрешения, орган, который компетентен его решить, авторитетность этого суда и пути реализации осуществления принятого решения. Учтите речь идет не о государственном судебном механизме, а о внутриобщинном. У иудеев такой механизм существовал, благодаря и Талмуду. а у ДУХОВНЫХ? Просветите.

...
"А «мифотворчество», которое вы называете «христианским», - не может касаться христиан, поскольку здесь просматриваются ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ друзья Евреев." Не понял, что вы этим хотели сказать

Духовный же Путь выглядит так:
«Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.»

В прошлом постинге я же показал вам, на что ссылается Апостол Павел в Торе и еще раз прочтите вдумчиво молитву "Слушай Израиль"(Шма Исраель).

Судя по вашим высказываниям вы понятие не имеете о еврейском понимании "Истинного Иудея" см. Втор.30:6

Видите, НАСКОЛЬКО разные участки Пути, а именно Ветхий и Новый? Однако, разве не надлежит пройти ВЕСЬ путь, чтобы добраться до Цели?

Нет не вижу. Или ты находишся на Пути или нет, и нет нового или ветхого Пути, начала или конца, он единственный, и поэтому первые будут последние, согласно установленному Богом времени, . И пока еще Господь дает шанс вступить на Путь...

А пока резюмирую, что поклонникам Бога следует быть ИСКРЕННИМИ и ПРАВДИВЫМИ, если они не думают, что Бог - любитель Лжи и Лукавства. Ибо, если бы это было так, то Он небыл бы Истиной, а Тьмой. Но Он ИСТИННЫЙ СВЕТ, и по сути своей НЕПОСТИЖИМ.

Извините, но резюме мутное, не понятно, что вы этим хотели сказать.

Написал так потому, что если бы руководствовались Писаниями (Исаия: 53), то НАУЧЕННЫМ из Писаний невозможно было бы его распять. Однако, факт, что Его РАСПЯЛИ, и на это была Воля Божья. Но сделали это, видимо, НЕНАУЧЕННЫЕ из Писаний (как ни странно - священники). Они НЕ поняли и НЕ узнали Его.

Легко рассуждать с высоты 2000 лет, легко и непринужденно перелистывая Библию вперед и назад, попивая кофе, делая заметки на полях, сверяя по ссылкам параллельные места и пылать праведным гневом на этих слепцов, которые в упор не понимали 53 Главу Исаи, которая же рассказывала об Иисусе, который стоит перед ними. Еще не умаленный перед людьми, не видно следов изведовших болезней и никто от Него лицо не отвращал, а наоборот искали встречи с Ним и слушали с открытыми ртами, ушами и сердцами и меньше всего Он был презираем, а наоборот- любим и почитаем. Иначе не спешили бы элита Его так быстро казнить... Но это же мы все такие наученные и все понимающие в еврейских священных Писаниях, потому что "помазанные", а раз "помазанные"- то ДУХОВНЫЕ, а значит знаем все, зачем учиться?

Я, как человек, мог бы согласиться с вами, однако, Иисус Христос ОСУДИЛ это действие фарисеев, а стало быть это НЕВЕРНЫЙ подход.

И поставил границей вхождения в Царствие Божие их, фарисеев, праведность. Попробуйте сначала ее достичь. Если вы изучаете Писание, неужели не видите, что здесь идет полемика, которая может проходить остро, на грани фола, но полемика идет между своими, которые верят в Одного Бога, в одни идеалы и истину и у которых душа болит за свой народ...

Потому что под ИУДЕЯМИ следует подразумевать ДУХОВНЫХ ХРИСТИАН (как Библия учит).

Я же говорил, что вы находитесь в мифологической реaльности, которая ничего общего с Библией не имеет. То что вы провозглашаете, называется в богословии "теорией замещения", и это кстати показывает, что вы находитесь в большой опасности. Будучи верующим человеком, не понимаете, что значит жить не по плоти, а по Духу. И не дай вам Бог, когда окажетесь перед Ним со словами "Господи, Господи", услышать, отойдите от Меня, делающие беззаконие, я никогда вас не знал...

Ибо, вот, Закон дан для Жизни, а послужил к Смерти. Так как, - Законом определяется грех! И нарушивший одну заповедь Закона нарушил ВЕСЬ Закон. Но, ведь сказано ЛЮБЯЩИЙ, ИСПОЛНИЛ ЗАКОН. Однако, Любовь, есть СОВОКУПНОСТЬ СОВЕРШЕНСТВА. Бог показал НЕСОВЕРШЕНСТВО неверующих, не пошедших по стопам Авраама евреев. Естественно, что ОСНОВНАЯ масса их - Закон не исполняла, живя ПО ПЛОТИ. И, исходя из ваших слов: «Он предназначен для конкретных, важных для людей вопросов, которые и отличают человека от животного » - НЕ ИСПОЛНЯЮЩИХ Закон Бога, следует считать ЖИВОТНЫМИ? Ибо, Закон же дан ЛЮДЯМ?

Именно так:

2Петр2:12 Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся. 13 Они получат возмездие за беззаконие,

ИМХО Ваша проблема постоянное противопоставление Плоти и Духа, которое делается из недопонимания еврейского способа мышления ученого раввина Шауля(Апостола Павла) на которое указывает Петр-2Пет.3:15. Проблема состоит в том что в этом мире мы живем в теле, и не должны позволять нашим плотским хотенчикам управлять нашей жизнью, как это присуще животным. Бог и дал свой Закон чтобы человек имел возможность выбора жить и любить по Его воле или опуститься до скотского состояния и умереть, как животное, не имеющее выбора. И Сына своего послал с той же Целью- спасти тех, кто принимает этот Дар. И ни Закон и ни Иисус служат причинами этой смерти, а исключительно и только конкретный выбор человека. Что касается спасения целого народа, то это привилегия только сынов Израиля-"Весь Израиль спасется". А во взаимоотношения между Богом и его первенцем, тем более осуждение и припечатывание различных ему ярлыков, надо просто помнить, что они возлюбленные Им.

[неизвестный]

Уважаемый MIGLE, вы пишете:

Я вынужден снова повторить, что вы мыслите в сфере мифотворчества, которая с реальностью не имеет ничего общего. Может я не понятно сумел обьяснить, Талмуд не предназначен для познания Писания в академическом смысле, а являлся действенным инструментом во всех сферах общественной, повседневной, конкретной жизни (в основном во враждебном окружении) народа Божьего на основании Его Слова. Так пользуясь западной терминологией, можно сказать, это был естественный закон, Библейский закон, кодекс Юстиниана, канонический закон, английское общее право, европейское общее право, американская конституция и кодекс Напалеона- причем все сразу, одновременно. Поэтому ваше утверждение у иудеев вызвало бы, мягко говоря, сочуственную улыбку, а "«талмуд» ВЫДВИНУТ ВПЕРЁД, а не Писания" просто является ничем не подтвержденным, голословным утверждением типа "Пастернака не читали, но осуждаем"...

Нет, почему же? Я уже писал вам, что ПОНИМАЮ вас (хоть это и моё мнение). Вижу и то, что не входит в ваши интересы понимать меня. А стало быть, чтобы вам согласиться, что я вас понимаю, мне необходимо принять вашу колею еврейской точки зрения. А зачем? Ведь, исходя из того, о чём здесь уже было сказано евреи (творцы и обладатели «талмуда»), в том виде, как вы это представляете: « являлся действенным инструментом во всех сферах общественной, повседневной, конкретной жизни (в основном во враждебном окружении) народа Божьего НА ОСНОВАНИИ Его Слова.» - являются «народом Божьим», пока лишь УСЛОВНО ПО ОБРАЗУ, и не являются носителями Веры, а значит и Истины (исходя из реалий, а не из моих слов). Потому что, вы вот, пишите, что «НА ОСНОВАНИИ ЕГО СЛОВА» (то есть Иисуса Христа?), однако, видимо не помните, что у плотских евреев (светского Израиля) НЕТ этого основания, чтобы следовать СЕГОДНЯ за ними, как за учителями Нового Завета (хотя и есть некоторые, заблуждённые ими, немощные подражатели - «иудействующие» поклонники Иисуса Христа). Почему? Потому что, евреи являлись «строителями» Дома Божьего, оставаясь НЕВЕРУЮЩИМИ, а потому, в отношении них и сказано:
«7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, 8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.» 1-е ПЕТРА: 2
Однако, я пишу это не с целью осуждения, ибо ТАКОВА ВОЛЯ Бога в отношении материальных Евреев (на время). Но для того пишу, чтобы они сегодня НЕ СВОЮ КОЛЕЮ ПРЕДЛАГАЛИ, а попытались постигнуть ОТВЕРГНУТЫЙ прежде, Камень, который является Словом Божиим ОСНОВАНИЕМ!
А постигается Он не таким образом, как те евреи старались исполнить Закон без Веры (своими усилиями), ПОЛАГАЯСЬ НА ЛЮДЕЙ (друг на друга, откуда и Талмуд явился), а не на Бога. А потому остались без ОТКРОВЕНИЯ (по вашему без «мифотворчества»).
Ранее это выражалось так, что когда Иисус Христос говорил к народу, где все были Евреями, то излагал всё ПРИТЧАМИ. Но, когда уединялся со своими учениками, то ОТКРЫВАЛ им притчи. И на удивлённый вопрос учеников, мол, - почему Он так поступает? Христос ответил, что Вам дано знать Тайны Царства Небесного, а им не дано!
Почему?! Ведь все же один народ Евреи. Потому что разница оказалась в Евреях одни стали ДУХОВНЫМИ (верующими), а другие остались ПЛОТСКИМИ (неверующими).
Как сказано в одном месте: «Если СЛЕПОЙ и ЗРЯЧИЙ находятся в тёмном месте, то они абсолютно равны. Но, когда приходит Свет, «зрячий» видит Свет, а «слепой» остаётся во Тьме.»
А потому, мне НЕТ ПОЛЬЗЫ смотреть глазами ветхих (плотских) евреев, но я охотно пообщался бы с ними в отношении Иисуса Христа, ЕСЛИ БЫ - Бог дал!

«Один ДУХОВНЫЙ сосед имеет проблему с другим ДУХОВНЫМ соседом. Козел первого соседа, используя дырявый забор второго пробрался в его огород и пожрал капусту на огороде. Первый ДУХОВНЫЙ сосед отказывается платить возмещение за нанесенный ущерб, потому, что он предупреждал второго ДУХОВНОГО соседа, чтоб тот не ленился и починил свой забор, потому что козел может положить глаз на капусту... Вот и покажите ДУХОВНЫЙ механизм разрешения этого конфликта, основу принятия его разрешения, орган, который компетентен его решить, авторитетность этого суда и пути реализации осуществления принятого решения. Учтите речь идет не о государственном судебном механизме, а о внутриобщинном. У иудеев такой механизм существовал, благодаря и Талмуду. а у ДУХОВНЫХ? Просветите.»

Дорогой MIGLE, вы лишил меня удовольствия ответить вам подробно на ваш вопрос (шучу), потому что ошибочно вы написал «ДУХОВНЫЙ» сосед, а не «ПЛОТСКОЙ». О плотском много может написать любой. Но, скажите, пожалуйста, - КАК «духовный», то есть обладающий добрыми качествами Духа Божьего, может проявлять ЛЕНЬ (противное Духу Божьему, качество)? Или, - разве это Дух ПРОТИВЛЕНИЯ? Ибо «сосед ОТКАЗЫВАЛСЯ платить возмещение за нанесённый ущерб». И так далее. Но, если рассматривать ПЛОТСКИХ людей - описанных вами соседей, то лучше открыть Левитов, и там найдёшь все наставления и повеления о плоти.

«И поставил границей вхождения в Царствие Божие их, фарисеев, праведность. Попробуйте сначала ее достичь. Если вы изучаете Писание, неужели не видите, что здесь идет полемика, которая может проходить остро, на грани фола, но полемика идет между своими, которые верят в Одного Бога, в одни идеалы и истину и у которых душа болит за свой народ...»

У верующих во Христа, НА ЭТОТ счёт ПОЛЕМИКИ НЕТ. Потому что «праведность» фарисеев ЛИЦЕМЕРИЕ (как Евангелие говорит). А потому, это НЕ достигать требуется, а превозмогать, как сказано:
«Если праведность ваша не превзойдёт праведности фарисеев и книжников НЕ ВОЙДЁТЕ в Царство Небесное.»

ИМХО Ваша проблема постоянное противопоставление Плоти и Духа, которое делается из недопонимания еврейского способа мышления ученого раввина Шауля(Апостола Павла) на которое указывает Петр-2Пет.3:15. Проблема состоит в том что в этом мире мы живем в теле, и не должны позволять нашим плотским хотенчикам управлять нашей жизнью, как это присуще животным. Бог и дал свой Закон чтобы человек имел возможность выбора жить и любить по Его воле или опуститься до скотского состояния и умереть, как животное, не имеющее выбора.

Это НЕ МОЯ проблема, потому что ТАК мир устроен, и люди в нём. Небыло бы такого устройства, небыло бы и проблемы. А так:
« плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.»
А стало быть, если кто понимает не так, то, наверно он не прав. А по поводу Закона я уверен, что он дан, чтобы его не ХРАНИЛИ, а ИСПОЛНЯЛИ.
Но, где силы взять? Ведь Евреи «народ Божий», как бы не чужой Богу с их слов, а вот Закон Его НЕ СМОГ исполнить, за что был наказан. Так что вы свидетельствуете о них, что они опустились до скотского состояния (и, действительно, - многие из них умерли). О язычниках, тут даже и речи вести не имеет смысла. Хотя, они вот, благодаря своему выбору, - НЕ ОТВЕРГЛИ Христа.
Хотя я уверен, что у Евреев ДОБРОЕ будущее. Но, это не относится к словам:
«Итак весь Израиль спасётся!»

[migle]

Здравствуйте Неизвестный!
Я чувствую, что я вас обидел и поэтому искренне прошу у вас прощения.
Не стоит ломать копья и банально опускаться до крика "сам дурак". Я не только вас ПОНИМАЮ но и ЗНАЮ заранее весь ваш образ мысли и аргументы, так как сам через это в свое время прошел. Вы сейчас просто не в состоянии понимать, о чем я пытался вам обьяснить. Бог нашел и спас вас именно таким образом, как у вас произошло. Значит так надо. Только очень прошу вас брат. Не выступайте категорично с суждениями о вещах, которые вам не знакомы или знакомы по наслышке или просто вами не правильно понятыми, или вас просто обманули. Особенно публично, когда неосторожное и не осмотрительно высказанное суждение может навредить или увести в сторону от Истины читателя, который может находится в поиске. Ведь за каждое праздное слово, которое принесет вред кому-нибудь, несется ответственность перед Богом. Равное замечание абсолютно на все 100 отношу и на свой счет.
Будьте благословенны.

[неизвестный]

Здравствуйте Неизвестный!
Я чувствую, что я вас обидел и поэтому искренне прошу у вас прощения.
Не стоит ломать копья и банально опускаться до крика "сам дурак". Я не только вас ПОНИМАЮ но и ЗНАЮ заранее весь ваш образ мысли и аргументы, так как сам через это в свое время прошел. Вы сейчас просто не в состоянии понимать, о чем я пытался вам обьяснить. Бог нашел и спас вас именно таким образом, как у вас произошло. Значит так надо. Только очень прошу вас брат. Не выступайте категорично с суждениями о вещах, которые вам не знакомы или знакомы по наслышке или просто вами не правильно понятыми, или вас просто обманули. Особенно публично, когда неосторожное и не осмотрительно высказанное суждение может навредить или увести в сторону от Истины читателя, который может находится в поиске. Ведь за каждое праздное слово, которое принесет вред кому-нибудь, несется ответственность перед Богом. Равное замечание абсолютно на все 100 отношу и на свой счет.
Будьте благословенны.

Дорогой брат MIGLE, вы меня НИЧЕМ не обидел. Я давно не пишу уже длинных постов, но, в общении с вами, я старался полней донести до вас свои мысли. А потому выделял логические ударения. Такова моя манера общения. Я оценил ваше миролюбие, и благодарю вас за добрые пожелания. Хоть и НЕ СОМНЕВАЮСЬ, что наши позиции НЕ сблизились. Однако, я увидел, что вы человек с которым МОЖНО общаться.
Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО!