Невольно стал свидетелем беседы..

[nostaw]

Дорогие братья!
Вчера стал свидетелем беседы нескольких человек, один из которых христианин, православный и еще несколько человек - один посещает храм, другой атеист, семья, которая тоже посещает храм, но не более, насколько я понял. Кратко я попытался сформулировать поднятые ими вопросы и пронумеровал их. В конце непродолжительной беседы в глазах православного брата загорелся нездоровый блеск, он вскрикнул изыди са.ана, назвал всех еретиками и не ответив на вопросы ретировался.Чуть позже ретировался и я, когда решили одержанную победу отметить небольшим (большим) фуршетом. Продолжения не видел.
Собственно, на некоторые вопросы лично я имею ответы, на другие нет. Давайте разберемся. Просьба не флудить и не ругаться. Отвечать только в контексте вопросов:
1.
2.
3
Спасибо.
Итак:
1. Талмуд состоит из 52 томов, Ветхий Завет, входящий в Библию из 6 и те достаточно адаптированы (подредактированы) под христианство. Опущены вопросы, которые касаются непосредственно отношения Б.га и иудеев, Б.га и других народов, иудеев и др. народов. Например:

«Язычник (нееврей), который сует нос в Тору (и другие еврейские священные писании) осуждается на смерть. Поскольку, как написано, это наше наследство, а не их». (Талмуд, Санхедрин 59а стр. 400).
«Только евреи являются людьми, неевреи - это животные» (Талмуд, Баба Мециа, 114а-114в.)
«Неевреи находятся вне защиты закона, и Б`г отдает их деньги Израилю» (Талмуд, Баба-Коми 37в)
«Евреи могут использовать ложь (увертки) для того, чтобы перехитрить нееврея» (Талмуд, Баба Коми 113а, стр. 664-665).
«Все дети неевреев животные» (Талмуд, Йевамот 98а)
Б`г приказал евреям давать гоям деньги взаймы, но давать их не иначе как под проценты, следовательно, вместо оказания этим помощи, мы должны делать им вред, даже если этот человек может быть нам полезен, тогда как относительно еврея мы не должны поступать таким образом.

Позвольте, -говорит один собеседник - но если это так то чистой воды иудейский расизм... и дальше - Я не читал эти строки в оригинале, да и вряд ли кто из вас их читал но Ветхий Завет сокращенная версия Талмуда а эти строки из Талмуда. Может их надо как-то иначе трактовать или не верить глазам своим?
Отсюда второй вопрос:
2.

«17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или
пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.» от Матфея..

Тот же собеседник говорит - Глупо предполагать, что Иисус говорит о канонизированном Ветхом Завете Он говорит о Талмуде. Т.е. все что сказано в п.1 Он не собирался нарушать и изменять такой порядок вещей? (его вопрос)

3. Продолжает - Как подтверждение звучат и эти слова:

Я послан лишь к заблудшим овцам Дома Израилева» (Евангелие от Матфея, 15: 24).

Коран. Сура 61. Ас-Саф.
6. А вот Иса (Иисус), сын Марьям
(Марии), сказал: «О сыны Исраила
(Израиля)! Я послан к вам Аллахом,
чтобы подтвердить правдивость
того, что было в Таурате (Торе) до
меня, и чтобы сообщить благую весть о Посланнике, который придет
после меня, имя которого будет
Ахмад (Мухаммад)». Когда же он
явился к ним с ясными знамениями,
они сказали: «Это очевидное
колдовство».

«26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.»
Матф. Гл.15

Далее звучали следующие мысли?:

До казни на кресте и Воскресения нет другого!

Только потом появляются строки «19. Итак идите, научите все народы, крестя их во
имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се,
Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.»

Как быть со всем этим? Иудеи, продолжая исполнять Закон имеют практически неограниченную финансовую власть, практически все банкиры иудеи, дающие в рост иудеи. Олигархи иудеи. Для них только один Закон Закон их Б.га! А как же быть с любовью Б.га глядя на страдания миллионов людей, христиан по всему миру, которым порой нечего одеть на себя, нечего есть, негде спать а мимо горделиво проходят иудеи, исполняющие свой Закон. Но мы же уже прочитали, Иисус пришел не нарушить Закон! Помог хананеянке лишь тогда, когда та унизила себя. Любовь это унижение? Т.е. добровольно согласилась стать духовной рабой иудеев
Покажите границу где Новый Завет отменяет Закон, после слов Иисуса, что Он пришел лишь к иудеям? Что изменилось после Воскресения? Б.г нарушил созданный им закон?
Человек признается, что пришел к духовному тупику, и попросил кратко показать на ошибки, сделанных им выводов.
Был и еще вопрос. Если Новый Завет, каким-то образом отменяет Ветхий Завет, а точнее Талмуд то почему православные священники во всем подражают иудейским традициям: храмы, наряды, алтари, мощи и т.п.

Собственно разговор окончился ничем, православный верующий ретировался, а дальнейшее не хочу пересказывать, ибо там началось откровенное поругание христианства, после чего и я, не принимавший участия в беседе, вынужден был удалиться.
Какие мысли, дорогие братья - у верующего не нашлось доводов опровергнуть, остальные остались в полной уверенности в своей правоте. Беда в том, что большинство людей, ВЕРЯТ, но объяснить не могут, а другие НЕ ВЕРЯТ и богохульствуют, ибо внятных ответов на их вопросы не следует. Как-то так.

[нинапри]

Беда в том, что большинство людей, ВЕРЯТ, но объяснить не могут.

Беда не в том, что объяснить не могут, а в том, что Писание не знают и не исследуют. Или уговорили себя верить не Богу, а человеку, который способен заблуждаться сам.

а другие НЕ ВЕРЯТ и богохульствуют, ибо внятных ответов на их вопросы не следует

А этим людям нечем верить и нечем видеть. Для того, чтобы веровать - нужно ухо иметь. Потому и богохульствуют. Нет ничего нового под солнцем - если и мёртвые воскреснут, то не поверят.

[svitok]

Например:

«Язычник (нееврей), который сует нос в Тору (и другие еврейские священные писании) осуждается на смерть. Поскольку, как написано, это наше наследство, а не их». (Талмуд, Санхедрин 59а стр. 400).
«Только евреи являются людьми, неевреи - это животные» (Талмуд, Баба Мециа, 114а-114в.)
«Неевреи находятся вне защиты закона, и Б`г отдает их деньги Израилю» (Талмуд, Баба-Коми 37в)
«Евреи могут использовать ложь (увертки) для того, чтобы перехитрить нееврея» (Талмуд, Баба Коми 113а, стр. 664-665).
«Все дети неевреев животные» (Талмуд, Йевамот 98а)
Б`г приказал евреям давать гоям деньги взаймы, но давать их не иначе как под проценты, следовательно, вместо оказания этим помощи, мы должны делать им вред, даже если этот человек может быть нам полезен, тогда как относительно еврея мы не должны поступать таким образом.

Вот чего желает Бог от начала, спасения любого человека, приходящего к Нему:

Если и иноплеменник, который не от Твоего народа Израиля, придет из земли далекой ради имени Твоего, -
ибо и они услышат о Твоем имени великом и о Твоей руке сильной и о Твоей мышце простертой, - и придет он и помолится у храма сего,
услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай все, о чем будет взывать к Тебе иноплеменник,
чтобы все народы земли знали имя Твое, чтобы боялись Тебя, как народ Твой Израиль, чтобы знали, что именем Твоим называется храм сей, который я построил.
(3Цар.8:41-43)
То, что не выполнил Израиль, а именно: НЕ ПРОСЛАВИЛ БОГА ПО ВСЕЙ ЗЕМЛЕ, Бог выполнил, Сам, явившись в человеческом теле и Апостолы продолжили Его учение, о котором как мы видим говорил еще Соломон.

Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

[voyageur]

Только наивный может думать, что все слова в книге (Писания, Торе) записаны под диктовку Бога. Писали люди, имеющие свои взгляды и убеждения, которым хотя и было открыто что то свыше, но это не значит, что они обладают всей полнотой истины. Когда мы читаем пророков, то нетрудно заметить, сколь различен стиль изложения пророчеств (Даниил и Иезекииль), что говорит о том, что изложенное есть всего лишь мнение автора видевшего будущее. Об этом пишет пророк Исаия:
Грозное видение показано мне ... (21:2)
Так что не следует считать мнение автора, пусть даже пророка, за истину в последней инстанции. В этом отношении более разумен Даниил, у которого вы не найдёте слов: "так сказал мне Господь". Не зря же именно на него ссылается Иисус: Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет ...

[nostaw]

Ну что Писание изучать надо - понятно, равно как и то, что люди, писавшие Талмуд если и были ограничены своим пониманием откровений Б.га. Но тем не менее на прозвучавшие три вопроса - ответов нет - ИХ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ
Невольно подслушанная беседа, когда мы с супругой гуляли в погожий день в парке и присев на скамеечку услышали пересказанные в первом посте диалог людей сидевших на скамейке на противоположной стороне дорожки лично передо мной поставили много вопросов, на одни есть ответы, на другие нет. Очень хотелось бы, чтобы знающий христианин растолковал по слогам. Ведь вопросы не простые и многие заблудившиеся в вере притыкаются на них или те - кто только начал свои познания в христианстве.

- - - Добавлено - - -

...чтобы боялись Тебя...

А как же с Любовью быть - ведь - Бог это Любовь.

Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

Давайте пока апостолов оставим - речь о другом.

[altafia]

Честно говоря самих вопросов как таково и нет. Ибо если верить Википедии: Талмуд - Талму́д (ивр. תַּלְמוּד, «обучение, учёба») многотомный свод правовых и религиозно-этических положений иудаизма, (Вавилонский Талмуд известен также как Гемара) представляющий собой бурную дискуссию вокруг Мишны. То есть еврейский Талмуд похож на исламский Шариат - совокупность правовых, морально-этических и религиозных норм ислама, охватывающая значительную часть жизни мусульманина и провозглашаемая в исламе как «вечное и неизменное» Божественное установление; одна из конфессиональных форм религиозного права.
Ветхий завет в Талмуд не входит и у евреев называется Танах - принятое в иврите название еврейского Священного писания (в христианской традиции практически полностью соответствует Ветхому Завету^[1]).
Разделы и трактаты Талмуда

• Зраим (ивр. זרעים, посевы) в Вавилонском Талмуде сохранился лишь один трактат, соответствующий этому разделу Мишны, трактат Брахот («благословения»), который включает в себя галахические дискуссии, касающиеся молитвы Шма, Амида, а также различных благословений и времени молитв. Существует мнение, что в Вавилонии не была создан Гемара к этому разделу, поскольку тематика этого раздела обсуждение законов о земледельческих работах и урожае злаковых культур в пределах Эрец-Исраэль не была там актуальной. А также возможно, что Гемара к трактатам раздела Зраим существовала, но была утерян.

• Моэд (ивр. מועד, срок) посвящён законам субботы и праздников. В нём формулируются законы, общие для всех праздников и специфические законы для некоторых из них.

• Нашим (ивр. נשים, женщины) посвящён законам заключения и расторжения брака, родительским обязанностям, воспитанию детей и обучению их ремёслам. Два трактата этого раздела Недарим и Назир не имеют прямого отношения к этой тематике.

• Незикин (ивр. נזיקין, ущербы) посвящён обсуждению законов о нанесенном материальном ущербе, системе наказаний и штрафов. Здесь же приводятся основные принципы еврейского права. Трактат Авода Зара обсуждает проблемы идолопоклонства, Пиркей авот трактат, содержащий главным образом этическое учение законоучителей Талмуда.

• Кодашим (ивр. קדשים, святыни) рассматривает законы жертвоприношений и храмовой службы, законы о пище (Кашрут) и Шхита (ритуальный убой).

• Теорот (ивр. טהרות, ритуально-чистые) целиком посвящён теме ритуальной чистоты и нечистоты. В Вавилонском Талмуде есть только трактат Нидда из этого раздела.

И раз спор шел на основании того, чего нет (не в В.з и возможно даже в Танахе), то и спор был ни о чем. Так как Талмуд, на мой взгляд, сборник мыслей некий людей по тем или иным вопросам не имеющий авторитета для христианина.

[altafia]

И как я понял спор шел о Христе и для доказательства использовались еврейский Талмуд и исламский Коран - логики никакой. Если хотите поговорить о Христе берите Библию (не предания, высказывания отцов церкви или еще что-либо), если о Боге в контексте Танаха - берите Танах (не Талмуд или мысли различных учителей), если о Мухаммеде берите Коран.

[nostaw]

Хорошо. Б.г у Иудеев и у Христиан один? В приведенных цитатах говорит Б.г? Иисус говорит к кому Он пришел? Про псов и крохи со стола тоже не двусмысленно.
И лишь после Воскресения речь идет совершенно о противоположном, что надо нести всему миру. Так понятнее? Если не досуг было прочитать полностью заглавный пост.

Вики можно не копипастить сюда, а дать при необходимости ссылку.

Я не иудей и Талмуд не читал, не изучал, думаю и иудеи сами имеют ограниченный доступ к полному этому учению, но выше приведены явно расистские высказывания и если этому учат иудеев с измальства, исли иудаисты с молоком матери впитывают свое превосходство над другими нациями - чем они лучше тех же фашистов? Ведь явно говорится о людях первого и низшего сорта.
В Ветхом Завете тоже много неоднозначных моментов. Но Иисус Христос явно дает понять, что Он не нарушить пришел, но исполнить. Разве нет противоречия в том, что начинает происходить после Воскресения Христа?

[altafia]

1.Бог, конечно, один, но понимание разное.
2. Изначально было задумано Богом нести весть и язычникам, но первостепенной задачей ставилось обращение к народу избранным самим Богом т.е Израилю и лишь потом к язычникам.
"Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные."(Быт.12:3)
"Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность."(Рим.11:11)
3.Насколько я знаю такого рода, как Вы выразились, "расистские" предубеждения возникли у евреев после возвращения из Вавилонского плена. Вероятно это явилось следствием учения о богоизбранности еврейского народа(как всегда нашлись те, кто перегнул палку). Но повторяюсь Талмуд не есть Танах и всех под одну гребенку не следует.
4.Христос ничего и не нарушил, а как сказал только исполнил. Как было: "и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими."(Втор.6:5) "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь"(Лев.19:18); так и осталось : "Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. [Иисус] сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.(Лук.10:26-28).

[greshnik]

это вопросы на которые нет ответов

[nostaw]

это вопросы на которые нет ответов

Собственно, наверное, да. Каждый должен сделать выбор для себя..

[Тимофей-64]

Да, талмудический иудаизм - это расизм. По крайней мере, в большинстве версий.
На его основе создано государство апартеида в Палестине.
Идеология сионистского государства осуждалась резолюциями ООН неоднократно, именно как РАСИЗМ. И Леонид Ильич сам по себе не мог бы такого подстроить.

Но это все относится к иудаизму, ОТВЕРГШЕМУ ИИСУСА ХРИСТА. И именно - как вполне логичный плод такого отвержения.
Потому что Иисус взял за основу ту традицию в пророках, которая говорила и тогда еще о ПРИЗВАНИИ ЯЗЫЧНИКОВ в Божий народ.
Иисус лично положил начало этому призванию (самарян, допустим), и показал, что еще шире оно пойдет ПОСЛЕ.
Павел взялся это делать.
За что иудеи возненавидели Павла еще больше, чем Иисуса.
А потом была война 66-70. А потом при Траяне. А потом третья 130-135.
И иудеи глубочайшим образом обиделесь на веки на все прочее человечество. В этой обстановке к 200 г возникает Мишна, в 4-м веке - Иерусалимский Талмуд.
Логика ведь очевидна?

ТАНАХ же дает отдельные предпосылки к раситскому развитию. Да, это так. Но и противоположного содержания мысли, особенно у Исаии, там тоже есть. Ибо избрание Израиля - факт, но это не вполне однозначно трактуемое дело. Это - вынужденная мера с неизбежными историческими издержками.
Поэтому еврей не обречен на расизм, если хочет жить по Торе. Здесь у него выбор.
Но правильный выбор (как это для них ни тяжело) - это только Иисус, живая противоположность расизму.

[Йицхак]

Может их надо как-то иначе трактовать или не верить глазам своим?

Не страдайте ерундой.
В Талмуде такой чуши нет.

- - - Добавлено - - -

Да, талмудический иудаизм - это расизм. По крайней мере, в большинстве версий.На его основе создано государство апартеида в Палестине.

Вы, простите великодушно, рассказываете бабьи басни.

[nostaw]

Не страдайте ерундой.
В Талмуде такой чуши нет.

Я лишь пересказал услышанный невольно диалог. А разве приведенные строки на самом деле не существуют? И что это - если не расизм чистой воды?

[Тимофей-64]

Я лишь пересказал услышанный невольно диалог. А разве приведенные строки на самом деле не существуют? И что это - если не расизм чистой воды?

Есть на свете один такой интересный язык, где иноплеменники и свиньи обозначаются одним словом.
Наверное, папуасский?...