Почему Бог не удержался от соблазна творения, чреватого океаном слёз и крови?

[Sleep]

Программа "сделана" из носителя на котором она записана. Без носителя программа действительно иллюзорна и существует только в голове программиста...

Вот так я и подозревал, что Вы ничего кроме домов не строили. Программа не сделана из носителя. А знаете почему? Потому что если Вы потрете себе сейчас жесткий диск, который является Вашим носителем, то программа никуда не исчезнет. И фирма, создавшая программу, то ли Это Мозилла Фундэйшн, то ли Майкрософт Вам не предъявит никаких претензий за порчу принадлежащей им по праву интеллектуальной собственности. Более того, Ваш носитель тоже никуда не денется, представляете? У Вас останется носитель, и с программой ничего не произойдет. Просто Вы не сможете ей пользоваться, и это все. Т.е. носитель и программа это совершенно отдельные вещи.
Более того, я еще Вас попытаюсь разочаровать. Я сам программист, и поверьте ни одна из мною написанных программ не существует у меня в голове. Ее там нет. Почему собственно мы и пишем их на носители... Чтобы потом можно было вернуться к ним при надобности. Скажу больше, когда мне ставят задачу написать программу, то этой программы у меня в голове тоже нет. Я не вытягиваю из себя программу и не выдаю, хотя это было бы конечно решением всех проблем . Программу я придумываю. Поэтому сначала ее нет, а после того, как подумаю, попишу и поработаю, она уже есть.
Так из чего ж таки состоит программа? И почему она нереальна? И если она нереальна, каким образом она есть у Вас, есть у меня и мы с помощью нее можем обмениваться мыслями?

Насчет претензий к Вашему вопросу... Ваш вопрос по структуре полностью совпадает со структурой вопроса об идиоте. И потому, почему неправилен вопрос об идиоте, потому неправилен и Ваш вопрос.
Вернусь к вопросу об идиоте. Почему он неправилен и как его сделать правильным? Неправилен он потому, что исходит из того, что все согласны с первой предпосылкой "Вы идиот". Более того, эта предпосылка не может быть подвергнута пересмотру. И если упорно биться над вопросом "Почему ж Вы говорите правильные вещи?", то ответа на этот вопрос нет. Потому что Вы идиот (в рамках теста) и не можете говорить правильных вещей. Отсюда можно придти к неправильному выводу, что сама фраза "Вы говорите правильные вещи" - глупость...
А вот пример правильного вопроса в данной ситуации: "Вы идиот?" Точка. Если мы решим этот вопрос отрицательно, т.е. "Вы не идиот", то вопрос "Почему Вы говорите правильные вещи?" не возникнет в принципе, понимаете? Вопроса не будет. Но сейчас он присутствует и ответить на него правильно нельзя.

В Вашем случае в Вашем вопросе неявно присутствует утверждение что не только мир, но и человечество существовало всегда в Боге вполне себе на вполне "реальном" уровне. Более того, ему там было похоже великолепно. И поэтому "вылезать" оттуда на страдания - высшая степень садизма. Но Вам нужно было сначала обсудить вопрос как именно Бог творил мир, "а был ли мальчик?", так сказать. И только после того, как вопрос будет закрыт, Вы должны были вылезать со своими "кровью и страданиями" и своими логическими выкладками по этому поводу.
И это не говоря о том, что Вы по сути хотите повесить на своих оппонентов Вами же придуманную, исходя из Ваших начальных предпосылок, нелогичность. И потом ее блестяще опровергнуть, после чего сказать "бросайте ВАШУ нелогичную веру, давайте я вам дам что-то лучше".

[ahmed ermonov]

Да это понятно, что Бога никто не в состоянии удержать, если он что надумал... Вопрос в том, почему он сам не удержался от соблазна творения, чреватого океаном крови и слёз? Ведь понимал же прекрасно все риски...
Ну, или, на худой конец, почему не воплотить сразу свободного Христа со свободной Церковью, которые просто бы посмеялись над всеми искушениями и соблазнами?

Никаких рисков для Бога. Бог не искушается, не соблазняется ничем. Захотел сотворить- сотворил. И предложил завет... Рисковали подписавшиеся, потому что человеками были.
Христос как раз есть доказательство того, что в этом мире можно прожить без греха. Он был таким же как вы и я, но мир не смог его искусить, соблазнить... В этом суть благости творения, под водительством Бога никто не погибнет!
Мир!

[Господи помилуй]

Так из чего ж таки состоит программа? И почему она нереальна? И если она нереальна, каким образом она есть у Вас, есть у меня и мы с помощью нее можем обмениваться мыслями?

Вы пытаетесь многословием создать иллюзию вашей правоты. А всё гораздо проще если мгновенно затереть все носители на которых "сотворена" программа, то она превратится в лучшем случае в воспоминания программиста. Так у программы есть материал, она не создана из ничего.
Сотворенный из ничего это означает существующий только в чьём-то воображении.

В Вашем случае в Вашем вопросе неявно присутствует утверждение что не только мир, но и человечество существовало всегда в Боге вполне себе на вполне "реальном" уровне. Более того, ему там было похоже великолепно. И поэтому "вылезать" оттуда на страдания - высшая степень садизма. Но Вам нужно было сначала обсудить вопрос как именно Бог творил мир, "а был ли мальчик?", так сказать. И только после того, как вопрос будет закрыт, Вы должны были вылезать со своими "кровью и страданиями" и своими логическими выкладками по этому поводу.

Уныло. Вместо того, чтобы фантазировать, лучше бы ответили на мой пример с разработчиком мощной энергии...

Если вы признаёте материальность мира (в чём я не уверен), то вы признаёте и то, что мир существовал до сотворения. И в нём не было никаких страданий, потому что он был с Богом и в Боге.

Для логически мыслящего человека это вполне очевидно, потому что небытия (то есть вашего пресловутого "ничего") нет это очень убедительно показал ещё философ Парменид. Но для веры яко абсурд законы логики не писаны, разумеется. Но зачем же вам тогда на них ссылаться-то?

А если мир нематериален, то откуда в нём реальные страдания?

- - - Добавлено - - -

Захотел сотворить- сотворил. И предложил завет... Рисковали подписавшиеся, потому что человеками были.

За непродуманные действия несёт ответственность тот, кто их совершает. Если вы считает, что акт творения был продуман, то объясните, как это мучение большинства могут перевесить блаженство некоторых. Разумеется, в случае, если у Бога нет любимчиков и он нелицеприятен.

[Sleep]

Вы пытаетесь многословием создать иллюзию вашей правоты. А всё гораздо проще если мгновенно затереть все носители на которых "сотворена" программа, то она превратится в лучшем случае в воспоминания программиста. Так у программы есть материал, она не создана из ничего.

Ответ неверный. Программа никуда не денется, просто Вы не сможете ей пользоваться и другие тоже. Вот и все. Докажите мне, что программа = носитель. То, что программа не зависит от носителя я Вам уже доказал.
Если у программы есть материал, скажите мне химическую формулу, примерный вес или любую другую физическую величину единицы материала из которого состоят программы.

Сотворенный из ничего это означает существующий только в чьём-то воображении.

Опять ошибаетесь.

Если вы признаёте материальность мира (в чём я не уверен), то вы признаёте и то, что мир существовал до сотворения. И в нём не было никаких страданий, потому что он был с Богом и в Боге.
Для логически мыслящего человека это вполне очевидно, потому что небытия (то есть вашего пресловутого "ничего") нет это очень убедительно показал ещё философ Парменид. Но для веры яко абсурд законы логики не писаны, разумеется. Но зачем же вам тогда на них ссылаться-то?

Вы просто не владеете теми словами, которыми бросаетесь. Вы не понимаете, что само понятие "материя" не является по-умолчанию вечным и "единственно реальным". Это ж вечный спор материализма и идеализма, что первично, материя или сознание. Вы ведете себя так, как будто этот вопрос уже давно решен, но это ж говорит больше о Вас чем о вопросе.
На примере программы я Вам пытался показать, реальность такого понятия как ИДЕЯ, которое намертво к материи никак не привязано.
Кстати Ваши примеры со свитерами и домами. Вы какой свитер имели в виду: тот что у меня в шкафу, или тот, что я вчера видел в магазине?
Потому что если Вы мне скажете, что "я имел в виду свитер в принципе", то это будет означать только то, что Вы рассматривали ИДЕЮ свитера как такового. Согласно этой идее свитер должен состоять из конкретного материала, иначе это уже не свитер. Так вот, по сути Ваш пример показывает не безумие идеи "сотворения из ничего", а только то, что есть идея "свитер - это что-то из шерсти". Потому что для свитера было бы равным безумием сказать, не только то, что он сотворен из ничего, но и то, что он сотворен из кирпича.
А вот если бы не было нематериальной идеи свитера, или она бы была иллюзорной, т.е. неверной, не отвечающей законам бытия, экземпляры свитера так и не увидели бы свет, понимаете?
Нематериальное вполне возможно, что более реально и первично, чем конкретные экземпляры реализованные в "материи". Поэтому Бог, который отнюдь не материален, исходя из здравого смысла должен был создать сначала ИДЕЮ материи, по которой уже возникла сама материя. Подобно тому, как и свитер возник вслед за идеей свитера, а до этого никаких свитеров не существовало, ни в Боге, нигде.

Но давайте оставим материю, и ее происхождение, она нам не сильно на самом деле сейчас нужна. У Вас идет идея не только о том, что в Боге была некая бесформенная материя, но что в Боге сидело все человечество и до пупа счастливо . Тогда как даже если материя была в Боге, это никак не означает ,что она сознавала там себя и что Вы там сознавали себя и т.п.
Пока программу не напишем, носитель мертв. Была ли материя всегда, или была сотворена из ничего неважно, ВАС то точно не было. Вашего Я, которое сознает себя и так любит жизнь, начиная с того момента как Вас зачали и родили. Поэтому даже так, Ваш главный довод, что якобы "все было в Боге и было хорошо" - ничто иное как просто идея с потолка, а не неизбежно вытекающее положение.

Но Вы хотя бы уже признали, что неправильно задали вопрос? И что нужно было начать не с того?
Потому что если человек тупо "проезжает" мимо своих ошибок, которые ему наглядно показали, вместо "да, тут я неправ", смысла что-то говорить ему нет. Да или нет?

[Sleep]

Кстати, если человек не понимает, что программа - это не носитель на котором она записана, а интеллектуальная собственность, то боюсь когда-нибудь его этой истине научат фискальные органы.

[Sleep]

Для логически мыслящего человека это вполне очевидно, потому что небытия (то есть вашего пресловутого "ничего") нет это очень убедительно показал ещё философ Парменид.

Вы его неправильно поняли. Вообще "небытия нет" это бессмыслица. Небытие это просто отстутствие чего-то. Сказать, что оно есть или его нет - это глупо.

[Господи помилуй]

Ответ неверный. Программа никуда не денется, просто Вы не сможете ей пользоваться и другие тоже. Вот и все. Докажите мне, что программа = носитель. То, что программа не зависит от носителя я Вам уже доказал.

Вы что-то доказали только в вашем воображении. И не передёргивайте мои слова. Я совсем не утверждал, что "программа=носитель". Что за чушь? Я говорю, что материалом компьютерной программы является тот носитель на котором она записана. И это факт.

Если у программы есть материал, скажите мне химическую формулу, примерный вес или любую другую физическую величину единицы материала из которого состоят программы.

Вырежьте из любого носителя ту часть, которую на нём занимает данная программа и получите всё и формулу, и вес в каждом конкретном случае. А для общего случая нужно знать количество носителей и их вес.

Вы просто не владеете теми словами, которыми бросаетесь. Вы не понимаете, что само понятие "материя" не является по-умолчанию вечным и "единственно реальным". Это ж вечный спор материализма и идеализма, что первично, материя или сознание. Вы ведете себя так, как будто этот вопрос уже давно решен, но это ж говорит больше о Вас чем о вопросе.

Вы занимаетесь нравоучением.

На примере программы я Вам пытался показать, реальность такого понятия как ИДЕЯ, которое намертво к материи никак не привязано.

То есть мир, по-вашему чисто идеален? Но это же и есть то, что он является выдумкой Бога. Но откуда же тогда в нём реальные страдания?

Поэтому Бог, который отнюдь не материален, исходя из здравого смысла должен был создать сначала ИДЕЮ материи, по которой уже возникла сама материя.

Что значит "возникла"? И что значит "сама"? Вырвалась как джин из бутылки? Вы вообще понимаете, что пишете? Как из идеи может возникнуть материал? У вас есть идея 100 долларов. Попробуйте сделать из неё настоящие 100 долларов без бумаги и красок. Вы сейчас начнёте говорить наверное, что мой Бог, мол, всё может, и может волшебной палочкой превратить идею в материал... Но это же просто нелепость! Никто не может сделать из своих мыслей материал даже ваш Бог.

Была ли материя всегда, или была сотворена из ничего неважно, ВАС то точно не было. Вашего Я, которое сознает себя и так любит жизнь, начиная с того момента как Вас зачали и родили.

Я ещё раз повторю, что пожертвовал бы своей жизнью, отказался бы от неё, чтобы предотвратить тот океан крови и слёз, который получился в результате непродуманного творения...

- - - Добавлено - - -

Вы его неправильно поняли. Вообще "небытия нет" это бессмыслица. Небытие это просто отстутствие чего-то. Сказать, что оно есть или его нет - это глупо.

Небытия нет это не бессмыслица. Это просто элементарное разворачивание понятия "небытие" то, чего нет. И ежу понятно, что того чего нет нет.
И это очень актуально сейчас, когда понятие небытия так активно спекулируется в массах.

Нет, ну конечно, в быту можно называть "небытием" отсутствие чего-нибудь например, водки в магазинах. Но вы же всё-таки исходим из философского понимания, а не из бытового...

[Sleep]

материалом компьютерной программы является тот носитель на котором она записана. И это факт.

Это полная чушь. Вы из какого села?

Вырежьте из любого носителя ту часть, которую на нём занимает данная программа и получите всё и формулу, и вес в каждом конкретном случае. А для общего случая нужно знать количество носителей и их вес.

Повторюсь, Вы из какого села? У Вас там школа была?

Вы занимаетесь нравоучением.

Помилуйте, это Вы занимаетесь нравоучением. Я пытался с Вами поговорить о философии, когда не получилось, о банальной физике процессов. Нет, я конечно понимаю, не всем в университетах учиться, есть люди в колхозе говно кидают вилами... Более того, если бы не эти люди, все университетские давно бы сдохли с голоду, так что их заслуга по жизни даже больше... Но зачем же тогда без подготовки лезть в такие дебри с одними вилами?

Как из идеи может возникнуть материал? У вас есть идея 100 долларов. Попробуйте сделать из неё настоящие 100 долларов.

Боже ж мой. Вы еще и деньги вспомнили? Вы не слыхали, что такое деньги?
Ну ладно, попробуйте совсем без идеи заполучить эти 100 долларов. Если чужая идея подарить Вам 100 долларов не подвернется, Ваш героический подвиг уйти в небытие таки может осуществиться, правда не совсем по Вашему желанию...

Сейчас идеи и "материал" (хотя никто не знает точно, что это такое, но пусть будет отдельным модусом) работают всегда вместе. Что позволяет материализму все еще утверждать, что материя была всегда. Но нет никаких доказательств считать, что материя первична. Более того, Вы тут смеялись, что идеей человек не может создать материю. Но ведь и материей идею тоже он создать не в состоянии. Так что тут опять же паритет.
Но власть человека над материей постоянно растет. Эту власть ему дают знания - нематериальные идеи, накапливаемые человечеством постоянно.

Небытия нет это не бессмыслица. Это просто элементарное разворачивание понятия небытие то, чего нет. Понятно, что того чего нет нет.

Небытия нет таки бессмыслица. потому что получается двойное отрицание. Которое означает ,что есть буквально все, что только кому в голову взбредет и даже то, что никому не взбредет. Но Вы же не знаете ничего о формальной логике... Вы ж ее путаете с "житейской".

- - - Добавлено - - -

Нет, ну конечно, в быту можно называть "небытием" отсутствие чего-нибудь например, водки в магазинах. Но вы же всё-таки исходим из философского понимания, а не из бытового...

О да, все мои знакомые алкоголики только так отсутствие водки в магазине и называют.

[Господи помилуй]

Это полная чушь. Вы из какого села?

Повторюсь, Вы из какого села? У Вас там школа была?

Помилуйте, это Вы занимаетесь нравоучением. Я пытался с Вами поговорить о философии, когда не получилось, о банальной физике процессов. Нет, я конечно понимаю, не всем в университетах учиться, есть люди в колхозе говно кидают вилами... Более того, если бы не эти люди, все университетские давно бы сдохли с голоду, так что их заслуга по жизни даже больше... Но зачем же тогда без подготовки лезть в такие дебри с одними вилами?

Вы можете надувать щёки сколько угодно. Таких здесь полным полно на форуме. Всё равно, если вы придёте регистрировать свою программу и скажете, что у вас нет носителя, а она у вас только в голове то вас просто поднимут на смех, несмотря на важный вид и надутые щёки.

Более того, Вы тут смеялись, что идеей человек не может создать материю. Но ведь и материей идею тоже он создать не в состоянии. Так что тут опять же паритет.
Но власть человека над материей постоянно растет. Эту власть ему дают знания - нематериальные идеи, накапливаемые человечеством постоянно.

Какое отношение эта демагогия имеет к вопросу?

Небытия нет таки бессмыслица. потому что получается двойное отрицание. Которое означает ,что есть буквально все, что только кому в голову взбредет и даже то, что никому не взбредет.

Да, есть всё, что приходит в голову (в голове). И то, что только может прийти (в возможности).

По поводу бытия твари в Боге до акта творения. Если вам трудно понять это чисто логически, то можете просто поверить ап. Иоанну

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Тварь создана через Слово, а Слово было у Бога, Слово было Бог. Следовательно, тварь до акта творения была с Богом и у Бога. И никто не страдал, не мучился...

Впрочем, вы конечно же, сейчас мне начнёте доказывать, что тварь создана "из ничего", то есть нематериальна и является только фантазией Бога... Но откуда же тогда в нематериальной твари реальные страдания??

[Sleep]

Вы можете надувать щёки сколько угодно. Таких здесь полным полно на форуме. Всё равно, если вы придёте регистрировать свою программу и скажете, что у вас нет носителя, а она у вас только в голове то вас просто поднимут на смех, несмотря на важный вид и надутые щёки.

Программа - это последовательность логических инструкций, записанных на определенном языке. Да, их куда-то записывают, потому как без глаз их никому не покажешь, телепатией не владеем, да и в голове не удержишь. Но при этом никто в здравом уме не будет говорить о "материале" из которого сделана программа и пилить носители чтобы узнать сколько она весит. Так же как никто не будет утверждать, что "вот этот диск - это программа и есть". Поэтому сколько бы ни было дисков - миллион или 0, а программа таки одна. И если становится на один диск меньше, программа не уменьшается и не страдает.
Нет, есть совсем непонимающие товарисчи, которые возмущаются, что их берут под белы рученьки за то, что они "виндовс поставили на второй компьютер". Такие товарисчи всерьез думают, что если они купили диск (!), то они купили Программу, а если они скопировали диск, то у них теперь две программы, одна из которых "их собственная" и за которую они "платить не обязаны".

[Господи помилуй]

Но при этом никто в здравом уме не будет говорить о "материале" из которого сделана программа и пилить носители чтобы узнать сколько она весит. Так же как никто не будет утверждать, что "вот этот диск - это программа и есть".

И охота же вам упорствовать в очевидной глупости? Ну, попробуйте кому-нибудь продать вашу программу, просто прочитав её код с бумажки вслух... Сами всё поймёте...

Такие товарисчи всерьез думают, что если они купили диск (!), то они купили Программу, а если они скопировали диск, то у них теперь две программы, одна из которых "их собственная" и за которую они "платить не обязаны".

Фактически так оно и есть. Другое дело, что создание материальных копий программы должно быть санкционировано... Но это уже юридические тонкости, не имеющие отношения к делу...

Я так и не понял вы ап. Иоанну доверяете или нет? Или он, по-вашему, не в курсе дела?

[Владимир25]

Если заботится, то почему же не удержался от соблазна творения, чреватого океаном крови и слёз?

"соблазнился" т.е искусился и предался греху-это определение можно отнести только к человеку.
Кровь и слезы мы получаем за грехи наши..
«Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее»(Лк.19:10).«Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников»(1Тим.1:15). «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него»(Ин.3:1617).

[Господи помилуй]

"соблазнился" т.е искусился и предался греху-это определение можно отнести только к человеку.

А почему же по-вашему деяние, чреватое океаном крови и слёз, нельзя назвать соблазнительным?

Кровь и слезы мы получаем за грехи наши..

Не было бы творения не было бы крови и слёз. Однозначно.

[Владимир25]

А почему же по-вашему деяние, чреватое океаном крови и слёз, нельзя назвать соблазнительным?

Бог безгрешен.

- - - Добавлено - - -

Не было бы творения не было бы крови и слёз. Однозначно.

и если не было бы вас,и не задавали бы вы таких глупых вопросов,так что ли?)
Не надо лезть в замысел Бога и живи настоящим.

[Господи помилуй]

Бог безгрешен.

Ну, тогда укажите причину, по которой он не удержался от соблазна творения, чреватого океаном крови и слёз?

и если не было бы вас,и не задавали бы вы таких глупых вопросов,так что ли?)
Не надо лезть в замысел Бога и живи настоящим.

В таком случае вера в Бога предстаёт как дело вкуса, а не разума. А вкусы, как известно, часто меняются под воздействием обстоятельств...

Пока океан крови и слёз где-то там, вдали, есть вера, а как только он в моём доме так и всё вера уходит в одно мгновение, если смысл непонятен. Сто раз такое бывало разве не в курсе?