Может ли христианин одновременно являться идолопоклонником?

[Надежда_В]

Обосновываю(частично, конечно), читаем что все вы во Христа крестившиеся во Христа облеклись, т.е. оделись, обернулись Светом, мы вошли во свет, мы избавились от власти тьмы и теперь под властью Света, и все кто принял Духа Святого получил Его мерой, каждый своей мерой.... И начался путь освящения, этому началу давно положены препятсвия в виде различных догм, и мы того не подозревая, вступая в собрание как его член, принимаем учение собрания, со всеми его особенностями, и только спустя какое то время, при тщательном изучении Писаний и в силу разных обстоятельств общения в собраниях, начинаем понимать что не все происходит так как определено учением... Что из этого выходит, а то что путь освящение преткнулся в самом начале, только потому что мы вошли в собрания где нет утвержденных в начатках учения(Еврея6:1-2), это в любом собрании нам известном и малоизвестном, а без утверждения в начатках учения не побежать к совершенству и если Коринфянам, имеющим все дары духовные, сказано, проверять в вере ли вы, потому что не во всех говорит Христос, то что нам о себе понимать, когда в нас говорит учение того собрания в которое мы вошли? Я понимаю, что в нас не говорит Христос в полноте, есть конечно в нас частицы истины и мы стараемся жить по ним, но роста духовного в нас - не скажу что нет, но он медленный, поступательный по мере освобождения от заблуждений и обольщений неправдой, мы не бежим к совершенству только потому что мы не устойчивы в истине, хромаем на обе ноги, а такие и по жизни ходить не могут не то что бежать. Вот как то так....

Все правильно Вы пишите.Я согласна с Вами. Действительно нужно возрастать и это процесс .Только у меня складывается впечатление,что мы о разном говорим.Я поняла из предыдущего Вашего поста,что если человек не соблюдает все заповеди Христа,то он не христианин. Так? Тогда ответьте себе честно,соблюдаете ли Вы все заповеди Христа? Если Вы честны с собой--то ответ будет "Нет".Потому что человек не сможет без помощи Христа соблюдать все заповеди. Тогда,следуя Вашей логике,получается,что Вы не христианка? А я еще раз подчеркну,что мы христиане по вере в искупительную жертву Христа за наши грехи и в Его благодать и милость по отношению к нам,а не по исполнению заповедей. Для того,что бы нам исполнять заповеди Христа,нужно сперва стать христианином и принять Его силу,а не наоборот.А иначе это будет Закон. Но Писание нам четко говорит :Галатам 2гл. "16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.".......................

[sergei130]

Видишь ли в чем дело. Я человек простой и как говорит участник Йицхак абстракций не понимаю.
Точнее понимаю, но в меру.
Это я к чему? А к тому, что если я читаю "Не можете служить Богу и маммоне", то я почему-то понимаю, что именно "не можете".
Если же ты эти слова понимаешь, что очень даже можете служить Богу и маммоне, то я тебя даже разубеждать не стану. Бо имеешь право.

я эти слова так же понимаю, "не можите служить" вот только выводы другие делаю, к сожалению таких людей, которые пытаются служить и Богу и богатству, великое множество, в том числе и в Церкви, но я не спешу их называть идолопоклонниками и не Христианами, больные ? да, хромлющие ? да, но даст Бог выздоровеют.

[ЛАВРОВ]

Обосновываю(частично, конечно),
читаем что все вы во Христа крестившиеся во Христа облеклись, т.е. оделись, обернулись Светом, мы вошли во свет,
мы избавились от власти тьмы и теперь под властью Света,
и все кто принял Духа Святого получил Его мерой, каждый своей мерой....
И начался путь освящения, этому началу давно положены препятсвия в виде различных догм,
и мы того не подозревая,
вступая в собрание как его член, принимаем учение собрания, со всеми его особенностями,
и только спустя какое то время, при тщательном изучении Писаний и в силу разных обстоятельств общения в собраниях,
начинаем понимать что не все происходит так как определено учением...
Что из этого выходит, а то что путь освящение преткнулся в самом начале,
только потому что мы вошли в собрания где нет утвержденных в начатках учения(Еврея6:1-2),
это в любом собрании нам известном и малоизвестном,
а без утверждения в начатках учения не побежать к совершенству
и если Коринфянам, имеющим все дары духовные, сказано, проверять в вере ли вы, потому что не во всех говорит Христос,
то что нам о себе понимать, когда в нас говорит учение того собрания в которое мы вошли?
Я понимаю, что в нас не говорит Христос в полноте,
есть конечно в нас частицы истины и мы стараемся жить по ним, но роста духовного в нас - не скажу что нет, но он медленный, поступательный по мере освобождения от заблуждений и обольщений неправдой,
мы не бежим к совершенству только потому что мы не устойчивы в истине,
хромаем на обе ноги, а такие и по жизни ходить не могут не то что бежать.
Вот как то так....

Растете на глазах.Это радует.

[Надежда_В]

Обосновываю(частично, конечно), читаем что все вы во Христа крестившиеся во Христа облеклись, т.е. оделись, обернулись Светом, мы вошли во свет, мы избавились от власти тьмы и теперь под властью Света, и все кто принял Духа Святого получил Его мерой, каждый своей мерой.... И начался путь освящения, ....

В точку! А теперь скажите,разве на этом пути освящения не будет падений и согрешений у христианина? Разве он стал совершенным? А во время падения и согрешения христианин перестает быть христианином? Дух Святой из него выходит и у человека больше нет возможности спастись? Это ведь абсурд. Согласитесь!? А если христианин проявил духовную слабость и в какой то момент увлекся погоней за материальным (т.е. идол--деньги),то он перестал быть христианином ? Мне вот эта мысль не понятна в Ваших постах. На Библии ее обоснуйте,пожалуйста.

[nonconformist]

я эти слова так же понимаю, "не можите служить" вот только выводы другие делаю, к сожалению таких людей, которые пытаются служить и Богу и богатству, великое множество, в том числе и в Церкви, но я не спешу их называть идолопоклонниками и не Христианами, больные ? да, хромлющие ? да, но даст Бог выздоровеют.

Сергей, ты хоть тему всю прочитай что-ли!
Идолопоклонник (в случае с богатством) это вовсе не тот, кто имеет мерседес и виллу в Майами. Идолопоклонник в этом случае тот, кто во имя денег ни перед чем не остановится. Даже перед убийством. А это может быть и подзаборный бомж, убивший за лишнюю бутылку своего приятеля.

[sergei130]

Сергей, ты хоть тему всю прочитай что-ли!
Идолопоклонник (в случае с богатством) это вовсе не тот, кто имеет мерседес и виллу в Майами. Идолопоклонник в этом случае тот, кто во имя денег ни перед чем не остановится. Даже перед убийством. А это может быть и подзаборный бомж, убивший за лишнюю бутылку своего приятеля.

во как, вы у нас и мерило, эталон, а я вот так и не знаю до сих пор, где эта грань, между рачительностью и маниакальной преданости баблу.

[nonconformist]

во как, вы у нас и мерило, эталон, а я вот так и не знаю до сих пор, где эта грань, между рачительностью и маниакальной преданости баблу.

В твоем сердце. О чем и говорил Христос.
Где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

[Володя77]

Брат, различайте процесс и результат, предупреждение о возможном и констатацию свершившегося. Убегайте (процесс) от чего? От идолослужения. А если не убежите? То станете идолопоклонниками.Т.е. написано предупреждение, а не о то, что христианин может быть идолопоклонником и христианином одновременно.Верно. Но в этот момент они перестают быть христианами...

Брат, полагаю, это все таки, несколько не так.
Рассмотрим это по Писанию.
Понятие идолослужение и идолопоклонство близкие по смыслу. Слово «идолослужение» в Гал 5:20 переводится с греческого, как идолопоклонство. В синодальном переводе Нового Завета используется лишь слово "идолослужение" (со смыслом - идолопоклонство), которое в русской транслитерации звучит, как «эйбололатрия» (номер стронга 1495).

Так вот, написано: «Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе» (1Кор 5:11).
Итак, Апостол использует слово "брат" в отношении того, кто является идолослужителем это есть факт, записанный в Писании (хотя и сказано «кто, называясь братом», но приведенное ниже место (по ссылке Гал 5:19-21) все ставит на свои места).
Понятно, что отношение к такому брату должно быть вполне определенное (что и видно из контекста главы). И все же Апостол имеет ввиду именно брата в Господе... и даже ставит акцент на этом.
При этом, хорошо видно, что в этом месте слово "идолослужение" находится в одном ряду со словами "злоречив" и "лихоимец" - Апостол, в данном случае, ставит все эти понятия на один уровень.
Кроме того, и в Гал 5:19-21 понятие «идолослужение» Апостол ставит в один ряд с враждой, ссорами, гневом, разногласиями и т.д., именуя все это делами плоти.

При этом, у нас ведь нет никаких оснований утверждать, что тот из рожденных свыше, кто гневается УЖЕ не Христов (уже не брат нам)..., или, что те из рожденных свыше, кто имеют разногласия УЖЕ не Христовы... (они Христовы..., они братья, только конкретные сильные плотские похоти их не позволяют им, пока что, служить Богу в указанных направлениях так, как Он хочет).

По той же причине у нас нет оснований утверждать, что тот из рожденных свыше, кто позволил своей плоти расположить или склонить его к идолослужению сразу перестал быть Христовым... Это будет неправильно..., хотя бы потому, что понятие «идолослужение» стоит в одном ряду с понятием «гнев» (это такое же дело плоти) а кто из нас не гневался, будучи Христианином??? вряд ли есть такие.
И, что же они УЖЕ не Христовы, потому что гневались?

При этом, те, кто поврежден идолослужением и упорсттвуют в этом деле плоти (Писание называет это именно так, хотя это и довольно тяжкий грех) и не желают исправления, отвегая помощь со стороны верующих - вполне могут со временем отпасть от Христа - умереть духовно (но, как правило - не в тот же момент, как это началось. Иначе у нас были бы основания утверждать, что гневающийся верующий в тот же момент перестает быть Христовым).

Имеются и другие подходы в аргументации, по части касающейся, но надеюсь, и приведенного будет достаточно.

[sergei130]

В твоем сердце. О чем и говорил Христос.
Где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

ну я рад за вас , что вам это так ясно

[nonconformist]

ну я рад за вас , что вам это так ясно

Испытай свою совесть и тебе это будет точно также ясно. Уверяю тебя.

[sergei130]

Испытай свою совесть и тебе это будет точно также ясно. Уверяю тебя.

а у меня точно как написано

"15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"

а как совесть испытать ?

[Йицхак]

Так вот, написано: «Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе» (1Кор 5:11). Итак, Апостол называет братом того, кто является идолослужителем это есть факт, записанный в Писании (хотя и сказано «кто, называясь братом», но приведенное ниже место все ставит на свои места).

Брат, ключевое слово в приведенном Вами стихе - НАЗЫВАЯСЬ. НЕ ЯВЛЯЯСЬ братом, а НАЗЫВАЯСЬ. А язык, как известно, без костей - любой некромант, идолопоклонник и кто угодно, хоть сатанист, может говорить о себе, что он - Христов по самые уши и брат христианам. Только судим мы разве по наименованиям?

Кроме того, и в Гал 5:19-21 понятие «идолослужение» Апостол ставит в один ряд с враждой, ссорами, гневом, разногласиями и т.д., именую все это делами плоти.

Совершенно верно. Потому, что и то, и другое - грех. И неважно какой. Помните? если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона (Ик,2:11). И здесь таже самая мысль: если ты не идолослужитель, но делаешь дела плоти, то ты всё равно преступник закона (без разницы). Но мы не об этом, мы о том, что христианин не может быть идолослужителем по определению.

При этом, у нас ведь нет никаких оснований утверждать, что тот из рожденных свыше, кто гневается УЖЕ не Христов (уже не брат нам)...

И тут совершенно правы. Но опят НО: не имея возможности определять, кто Христов, а кто нет, имеем полную возможность определять кто поклоняется идолам, а кто нет. Бо это видимые глазу действия. Другой вопрос, что nonconformist ставит вопрос шире - считает (опираясь на слова Павла), что идолослужитель это не только тот, кто поклоняется истуканам (у юристов это называется распространительное толкование). Я придерживаюсь мнения, что это у Павла это всё-таки метафора, а идолослужитель - это только тот, кто поклоняется истуканам/иным "богам" (ограничительное толкование). Но в чем мы согласны, так это в том, что при любом толковании христианин не может быть идолопоклонником по определению: двум господам служить нельзя, нельзя пить чашу Христову и чашу бесовскую одновременно.

[nonconformist]

Другой вопрос, что nonconformist ставит вопрос шире - считает (опираясь на слова Павла), что идолослужитель это не только тот, кто поклоняется истуканам (у юристов это называется распространительное толкование).

Поясню, не вступая в спор.
Я в стартовом посте указал, что само понятие идолопоклонство в этой теме отдано на откуп ее участникам. Дабы избежать лишних споров, что им является, а что не является. Которые могут увести тему в пустую перепалку и не позволят высветить главный вопрос.
Поэтому, если скажем участник Х будет считать для себя идолопоклонством допустим любовь к футболу, то я приму это его определение в данной теме.
Для меня важно тут, будет ли он при таком своем понимании иметь возможность называть футбольных болельщиков или футболистов христианами.
Надеюсь, что вы меня поняли.

[Йицхак]

Надеюсь, что вы меня поняли.

Прекрасно понял. Именно поэтому и написал: в чем мы согласны, так это в том, что ПРИ ЛЮБОМ ТОЛКОВАНИИ христианин не может быть идолопоклонником по определению: двум господам служить нельзя, нельзя пить чашу Христову и чашу бесовскую одновременно.

[Володя77]

... Но в чем мы согласны, так это в том, что при любом толковании христианин не может быть идолопоклонником по определению: двум господам служить нельзя, нельзя пить чашу Христову и чашу бесовскую одновременно.

Ладно, позднее постараюсь привести более пространную аргументацию своего понимания.... по Писанию. При этом, сразу скажу, что слова "никто не может служить двум Господам" не являются аргументом, в отношении данного рассмотрения (более предметно - позднее).