Несколько мыслей о православии: почему оно, скорее всего, право

[Гумеров Эмиль]

Участковый

Так кто ж спорит с тем, что именно восточные богословы внесли наибольший вклад в христианское богословие? Также никто не спорит, что они являются предшественниками сегодняшней православной церкви.

Они не просто были предшественниками современной ПЦ, они сами были православными, о чем и заявляли. Кстати, Церкви, в которых были сформированы эти догматы, существуют и до сих пор (Константинопольская, Иерусалимская, Антиохийская и Александрийская...богословские школы друх последних Церквей особенно повлияли на христианскую догматику)

Но сами православные почему-то спорят с тем, что те же отцы явились и предшественниками западной, католической церкви, а впоследствии и протестантских церквей.

Нет, они не были предшественниками западной Церкви, у них (Римская Церковь) были свои замечательные отцы. Но, то что Запад участвовал хотя и косвенно в формировании этих догматов и делает римокатоликов причастными к нашим отцам.

И у тех и у других, в фундаменте учения те же элементы, разработанные восточными отцами.

Восточными, православными отцами, заметьте.

Неоднократно слышал мнение, согласно которому, последние украли учение, по праву (авторскому, видимо) принадлежащее одной ПЦ. Вот об этой "приватизации" я и веду речь.

Вы наверное не так поняли. Скорее всего здесь обида православных, но то, что многие (чаще всего необразованные в этой сфере) протестанты плюют в колодец, из которого сами же пьют.

[orlenko]

Участковый, спасибо, Вы выделили два слабых места в моих "причинах".

Во-первых, нужно яснее подчеркнуть, что "историческая дыра" -- это проблема только неграмотных пасторов и прихожан, а не официальной точки зрения. Тем не менее, эта проблема, похоже, никого в протестантском мире не волнует: мне не встречались среди популярных христианских книжек работы, освещающие период между IV и XIV веками.

Во-вторых, горение для Господа, наверное, не связано с уверенностью в спасении (хотя от кальвинистов приходилось слышать, что оно основано как раз на уверенности, а от православных -- на отсутствии уверенности ). Однако, сверяя Писание и себя, я не вижу никаких оснований для уверенности в моей личной безопасности, но все основания для стремления к спасению.

[Участковый]

Участковый
Они не просто были предшественниками современной ПЦ, они сами были православными, о чем и заявляли.

Т.е. они называли себя ортодоксами. Во времена отцов, насколько я знаю, церковного разделения еще не было и все называли себя одинаково. Католики и сейчас себя так называют. Самое страшное, что так же называют себя и многие протестананты.

Нет, они не были предшественниками западной Церкви, у них (Римская Церковь) были свои замечательные отцы. Но, то что Запад участвовал хотя и косвенно в формировании этих догматов и делает римокатоликов причастными к нашим отцам.

Римская церковь называет себя не западной, а католической, т.е. явно претендует и на восточных отцов.

[Нина]

Самое страшное, что так же называют себя и многие протестананты.

Чем страшно ? Без сарказма :мне интересно.

[Участковый]

Чем страшно ? Без сарказма :мне интересно.

Отредактировал. Для ясности.

[Гумеров Эмиль]

Участковый

Т.е. они называли себя ортодоксами. Во времена отцов, насколько я знаю, церковного разделения еще не было и все называли себя одинаково. Католики и сейчас себя так называют

А мы себя называем кафоликами :0)

[test]

Сравните 2 места Писания:

47 стих a=с 54 стих в=с тогда а=в, т.е.

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою кровь = верующий в Меня

Как это верно!

[Римлянин]

Прочитал ваши тезисы, Владимир, и вспомнил свою историю. После 6-ти лет протестантствования (харизматическое направление) и даже курсов библейской теологии я сначала пришёл к выводу о допустимости наличия благодати в ПЦ, потом к выводу о невозможности многолетней эффективной работы и роста протестантских миссий в России без сотрудничества с ПЦ. Естественно, появилась необходимость как можно тщательнее ознакомиться с вероучением и историей Церкви. И вот, изучая период первых веков христианства, ознакомившись, в общих чертах, с наследием древних отцов, от Иустина Философа (2-й век) до Иоанна Дамаскина (7-8 века), я просто не узнал свой родной протестантизм в вехах истории, и это на фоне лейтмотива проповеди, что мы, протестанты, «возвратились к апостольской простоте и модели первохристианства». Вопрос о разнице в понимании Евхаристии (и Церкви вообще) протестантами и православными для меня окончательно расставил всё на свои места, достаточно было, открыв Писание и сопоставив доктрины, определиться, кто прав, а кто только искренне считает, что прав.

Немногим позже я прочёл и книги диакона Кураева по этой тематике, и в них увидел то же, и в свидетельствах нескольких моих знакомых (бывших протестантов, а ныне православных) опять то же.

Вполне справедливо тут замечено, что не стоит идеализировать Православие, не всё в нём так просто, также неоднороден и современный протестантизм, но с выбором я, для себя, определился: лучше в больном православии, чем в благополучном протестантизме. И при этом сам протестантизм я никак не рассматриваю безблагодатной пустыней, напротив, само православие, в современном его виде, я без протестантского «оглашения», быть может, не понял бы и не принял.

[Владимир Корчагин]

orlenko

Если бы я не хотел проверить свой ход мыслей на "дыры", я бы не стал выставлять это здесь. Именно критических замечаний (но по существу) я и ожидаю -- и конечно же, я готов раскаяться и изменить свою точку зрения, если Вы меня убедите, что я "попер не в ту сторону".

-брат orlenko, ты, согласно твоему призыву, как бы, искренне хотел испытать своё исповедание (веры) на возможных оппонентах.

-во-1-х, Владимир, молю Отца, во имя Иисуса, чтоб Он дал тебе сил, времени, и вдохновения, действительно вникнуть и разобраться в том, что я извини, м.б. и не очень толково, но всё-таки попытаюсь изложить,- молю, чтобы Он дал тебе, ради Господа и пред Господа, в терпении, снисхождении, и в духе кротости (согласно 2Тим.2:24-26), ответить должным образом (ищущему Истины),- т.е. ответить (1) с необходимыми подробностями и (2) с готовностью разбираться в здравомыслии, в рассудительности, по Писанию, разбираться столько, сколько понадобится («ибо не даст ли мне Бог покаяния к познанию Истины», 2Тим.2.25),- ибо вопрос, поднятый тобой, более чем серьезный (т.к. это вопрос смерти и жизни,- вопрос достижения или не-достижения вечности,- вечности, как взрослой реальности Отца)

Во-2-х же, Владимир, сразу отмечу, что мои некоторые возражения (изложенному тобой) касаются не отдельных конкретных утверждений,- а касаются, как бы, общего принципа,- когда я, ооппонируя тебе, не оппонирую именно православию (или другому исповеданию веры), но оппонирую именно тобой предъявленному своду 7-ми доводов о «фактической правоте православия (или баптизма, или т.п.) по многим вопросам».

Как я понял, Владимир, ты есть программист, технарь, «голова» (т.е. мужик, с мужским складом ума), который водится не сиропом эмоций, но объективными обстоятельствами, но видением подлинного положения вещей и расстановки сил, как в тех или иных сферах, так и ПРИ РЕШЕНИИ тех или иных, ставимых перед тобой жизнью или профессией, ЗАДАЧ, когда прежде, чем что-то предпринимать или делать какие-то выводы,- ты, естественно, сначала оприходываешь ситуацию, оприходываешь исходные условия задачи, конкретизируешь (проясняешь) поставленные перед тобой цели и заказанные результаты,- и только затем принимаешься за решение.

Так вот, должен отметить, что при рассмотрении предложенных тобой 7-ми причин, «которые заставили тебя после баптизма всерьез посмотреть на православие»,- я, как бы, обнаружил два пробела: во-1-х, ты не всё учёл, как исходные данные в общей картине мироздания,- и во-2-х, есть пробел в перечне промежуточных и конечных целей нашего верования, которые даются нам Богом, как путеводные вешки.

Понимаешь, брат, я не увидел того, чтоб твои доводы учитывали такие важные моменты, как:
-во-1-х, Самого Бога-Отца (Который жив, действует и говорит к детям Своим),
-во-2-х, Его Цели на нас, на детей Его («чего - в итоге всего - Он добивается от нас и для нас? добивается от нас, от каждого лично, как в текущем порядке, так и на финише мира сего?»), и
-в-3-х, чтоб доводы твои учитывали Средства, которыми достигаются те или иные Цели Бога-Отца.

4-й силой, выпавшей из твоих исходных данных, нахожу нас самих, детей Божиих, когда не учтён факт того, «как во всём этом мы соотносимся?»:
(1) с Самим Богом-Отцом (в т.ч. внятно формулируя,«каким должно быть наше взаимодействие с Ним? С Ним с Отцом? И с Иисусом? И с Духом Святым-Наставником? - какой плотности и тонкости должны быть эти взаимо-отношения?»)
(2) как соотносимся мы (верующие) с Целями Бога-Отца на нас?
(3) как соотносимся мы (христиане) со Средствами достижения этих Целей?

-Владимир, полагаю, что, скорее всего, это у тебя, как бы, учтено (в голове), и имелось в виду, как бы, как само собой разумеющимся,- и полагаю, что твой отдельный ответ на эти замечания быстро всё это прояснит,- но все-таки, брат, вряд ли это есть те моменты, которые должны остаться за скобками рассматриваемой проблемы, за пределами сформулированного (должного) минимума христианской веры. Ибо, если идти далее по твоей статье, и обратиться к твоим 7-ми пунктам, то, на мой взгляд, совершенно очевидно, что, если бы эти 4-ре момента учитывались, то твои доводы сформулировались бы уже по другому.

Вот, давай, обратимся, к 1-му твоему доводу («Авторитет в обл. толкования Библии»). Ты эту проблему замыкаешь на те или иные человеческие институты (теологов, толкователей, учителей), на человечески «авторитеты в сфере библейских вопросов». Да, ты говоришь, что близость чел-ка с Богом (все-таки близость, все-таки взаимо-отношения) делала того или иного чел-ка церковным аторитетом в сфере толкования Писания,- но, увы, брат, Авторитет Бога живого, как бы не прописан-не востребован. Увы, Авторитет Бога, к Своим тем или иным способом - говорящего (Ин.3.8) - говорящего лично К КАЖДОМУ верующему(Ин.10:4,16,27),- к каждому, «повинующемуся Духу Святому» (Деян.5.32),- к каждому повинующемуся, которого Он Лично готов наставлять на всякую Истину (Ин.16.13), - эти установления Бога (обязательные и минимальные для каждого из нас) ты, увы, оставляешь за скобками...
А ведь на самом-то деле, Володя, если бы эти моменты (что Бог говорит к людям) церковь учитывала, как исходную норму для каждого (в его оснащенности от Господа), то в этом случае задачей церкви было бы не то, чтоб (1) ИМЕТЬ НЕКОТОРЫХ АВТОРИТЕТОВ в сфере понимания Слова Божия (чтоб вновь и вновь обращаться к их «наследию»),- а чтоб (2) всё делать для того, чтоб каждый, приходящий в Церковь был сходу же иснтруктирован (как тот же Самуил был ввведён в курс дела, - см. 1 Цар.3:8,9), «КАК БОГ МОЖЕТ ГОВОРИТЬ К СВОИМ?», - чтоб верующий, оказавшись в курсе дела, не пропустил этих (Божиих) двух или 3-х попыток достучаться до каждого из нас (Откр.3,20; Иов.33:14-26),- когда церковь наставляет каждого о том, что «Отец даёт Духа Святого каждому просящему у Него (Лк.11.13). Отметим сразу, что это уже 2-й вопрос, как верующий распорядится предложенным ему от Бога, но зато на совести церкви не будет того греха, чтоб она, Бога живого оттерев, замыкала людей лишь на себе-«правильной» (это положение касается любых деноминаций в христианстве)

-Владимир, в этом же ключе (4-х, вышеуказанных моментов) можно рассмотреть и другие твои 6 доводов. Но я ещё раз говорю, что дело не в этих 7-ми подробностях, но в самом принципе рассмотрения вопроса веры и принадлежности каждого (1) прежде всего Богу (назвавшись в собственность Его), а уж затем и церкви (2Кор.8.5; 5.15) или (2) только церкви. - Посему, брат, думаю, что для начала, сказанного достаточно, чтоб определиться есть у тебя какая-нибудь брешь в исповедании или нет
Возрази, если что тут не так

-с уважением и братской любовью

[Drunker]

Владимир Корчагин, а Вы упустили в своих рассуждениях сатану, который вкладывает в наши сердца заблуждения, так что очень трудно отличить истину от её подобия.

[MariaC]

... а Вы упустили в своих рассуждениях сатану, который вкладывает в наши сердца заблуждения, так что очень трудно отличить истину от её подобия.

Да уж...Если человек начинает поклоняться ТВОРЕНИЮ вместо ТВОРЦА, то он получает ПРЕВРАТНЫЙ (ИСКАЖЁННЫЙ) УМ и тогда уже не различает, где ИСТИНА, а где ЛОЖЬ.

Но как они, познавши БОГА, не прославили ЕГО, как БОГА,и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих,и омрачилось несмысленное их сердце: называя себя мудрыми, обезумелиОни заменили истину Божию ложью и поклонялись и служили ТВАРИ вместо ТВОРЦАИ как они не заботились иметь БОГА в разуме, то предал их БОГ превратному уму...Римлянам 1

Исследуйте свои сердца. Если вы перестали благодарить Бога и прославлять Его, если вы осуетились и поклоняетесь ТВАРИ вместо ТВОРЦА, то вы уже имеете превратный ум...

В Православной церкви очень много идолопоклонства (иконопочитание, почитание святых...), а это означаает, что многие имеют превратный ум...

Надо бы покаяться и исполнять волю Отца Небесного.

И напоминание для всех конфессий:
Искажение в разуме и безумие начинается с :

1. не прославили Бога,
2. не возблагодарили Бога,
3. осуетились,
4. обезумели и поклонились ТВАРИ вместо ТВОРЦА...

[Linda]

В Православной церкви очень много идолопоклонства (иконопочитание, почитание святых...), а это означаает, что многие имеют превратный ум...

Надо бы покаяться и исполнять волю Отца Небесного.


Искажение в разуме и безумие начинается с :

1. не прославили Бога,
2. не возблагодарили Бога,
3. осуетились,
4. обезумели и поклонились ТВАРИ вместо ТВОРЦА...

Мария, да вы были ли в православной церкви, чтобы так круто обвинять ПЦ? Ни один пункт вашего обвинения не подходит к ПЦ, уверяю вас. Нигде нет такого благоговения пред Богом, как в ПЦ( и КЦ, но в ПЦ больше).

[MariaC]

Искажение в разуме и безумие начинается с :

1. не прославили Бога,

2. не возблагодарили Бога,
3. осуетились,
4. обезумели и поклонились ТВАРИ вместо ТВОРЦА...

Мария, да вы были ли в православной церкви, чтобы так круто обвинять ПЦ? Ни один пункт вашего обвинения не подходит к ПЦ, уверяю вас. Нигде нет такого благоговения пред Богом, как в ПЦ( и КЦ, но в ПЦ больше).

Обвинять будет Бог, а я размышляю над Словом Божьим.
Это предупреждение из главы Римлянам 1 относится ко всем конфессиям: и к православным, и к католикам, и к протестантам...
И Вы лукавите, если говорите, что в ПЦ нет суеты, идолопоклонства...
Я лично не заметила, что в ПЦ благоговения пред Богом больше, чем в других конфессиях. Зато заметила, что в ПЦ очень большое ПОЧИТАНИЕ именно святых, а не Господа Бога. Святые в ПЦ - и заступники, и ходатаи, и покровители...грех это.


Если люди почитают Бога, то они стараются соблюдать Его Заповеди.
Особенно 1-ую - о поклонении Богу.



P.S. И ещё, Линда...Расскажу Вам один случай.
В ноябре этого года зашла в магазин христианской литературы.
И услышала, как одна женщина спрашивала у продавца икону святого,
который помогает от головной боли. Продавец долго искала в списке святых, кто же может помочь...
И вдруг покупательница воскликнула: «Вспомнила! От головных болей помогает Иоанн Креститель
ведь именно ему отрубили голову...» И она начала искать иконку Иоанна Крестителя...

Может, для Вас это нормально, но для меня это безумие и ИДОЛОПОКЛОНСТВО.
В Слове Божьем нигде не написано: «Я, Иоанн креститель целитель твой от головных болей...»
В Слове Божьем написано: « Я Господь Бог Целитель Твой!»

Ибо "огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат,
и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами,
и не разумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я ИСЦЕЛИЛ их" Мф. 13-15
Я Господь, Целитель твой. Исход 15-26

[нинапри]

У меня есть друзья в православной церкви. Прекрасная семья-муж православный служитель в четвертом поколении, жена- баптистка. Спрашиваю у жены: Как вам, наверное, трудно! Но она отвечает:" Да что вы! Ведь он внутри-протестант!" А вот я не православная, но многое в православии принимаю.В первую очередь принимаю в свое сердце самих православных. Но если вернуться в православие-значит принять все, что для меня чуждо, а все, что не по вере-грех. Скажите мне: к какой церкви принадлежал евнух царицы Кандакии, разбойник на кресте, Ян Гус, Савонарола, мать Тереза, Сперджен, Лютер и т. д. Ведь знание в свое время прекратится, что останется? Бог избрал нас прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны перед Ним в ЛЮБВИ. Кто думает, что он что-то знает, тот ничего еще не знает как должно знать. НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ, как должно знать. Каждый поступай по удостоверению своего ума. Это будет чисто перед Богом. А остальное Господь откроет. В свое время.

[Drunker]

MariaC, околоправославные люди действительно отличаются глупыми мыслями и поступками, потому что не знают учения православного и даже не хотят узнать.