Несколько мыслей о православии: почему оно, скорее всего, право

[Николай]

orlenko

Брат, у меня такое впечатление. что вы идеализируете православие.

И знаете почему?

Потому что вы не живете в его среде - у нас все выглядит иначе...

Вы углубляетесь в учение ПЦ, но им живут единицы...

В эпизоде из Евангелия от Иоанна, когда Иисус шокировал толпу Своим требованием есть и пить Его Тело и Кровь для спасения, люди стали уходить от Него. Если Он имел в виду лишь символы, а не таинственную буквальную реальность, почему Он сразу так не сказал, не объяснил? Но Он еще более заостряет конфликт, предлагая даже Апостолам уйти от Него.

Простите, но это место не говорит о Евхаристии -
иудеи-то как раз и стали уходить от Христа, потому что приняли Его слова буквально, как это и вы хотите понять...

Но здесь речь идет о принятии Его учения, о вере.

Сравните 2 места Писания:

47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь
вечную.

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную (От Иоанна 6)

47 стих a=с 54 стих в=с тогда а=в, т.е.

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою кровь = верующий в Меня

[awdij]

В эпизоде из Евангелия от Иоанна, когда Иисус шокировал толпу Своим требованием есть и пить Его Тело и Кровь для спасения, люди стали уходить от Него. Если Он имел в виду лишь символы, а не таинственную буквальную реальность, почему Он сразу так не сказал, не объяснил? Но Он еще более заостряет конфликт, предлагая даже Апостолам уйти от Него.

Простите, но это место не говорит о Евхаристии -
иудеи-то как раз и стали уходить от Христа, потому что приняли Его слова буквально, как это и вы хотите понять...

Вопрос то остался открытым: почему Христос не остановил их и не объяснил суть дела, если Он действительно имел ввиду нечто другое?

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою кровь = верующий в Меня

Не ядущий Мою Плоть и не пиющий Мою кровь = не верующий в Меня

[Итальянец]

awdij

почему Христос не остановил их и не объяснил суть дела, если Он действительно имел ввиду нечто другое?

Потому, что:

11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; (Мар.4:11)

[Гумеров Эмиль]

Участковый

Мнение ПЦ по этому вопросу мне известно. Но она - не единственная конфессия, утверждающая это (и IMHO не единственная конфессия, имеющая основания это утверждать

А мнение тех людей, которые были основателями нашей догматики, к которой и Вы кстати некоторым образом причастны, Вам известно? Они были самыми настоящими православными и внешне и внутренне.
Отчасти имеют право утверждать это и католики, но и они не отрицают того, что их основные догматы сложились на православном востоке.

Ну, так у нас свобода научного творчества. Каждый исследователь имеет право на собственное мнение. Есть, наверное и такие, которые разделяют Ваше.

Да нет, как раз проффессионалы в евангельском движении (а не наподобие Рогозина) считают именно таким образом, озвученным мною ранее.
Ну вот например отрывок из книги Д.Ферберна ("Иными глазами. Взгляд евангельского христианина на Восточное Православие"):
"Евангельские христиане в большом долгу перед Православной Церковью в области тринитарного богословия и христологии. Когда нас просят объяснить понятие о Троице, мы, как правило, отвечаем, что Бог извечно существует как одна сущность в трех отдельных Лицах. Мы описываем Личность Иисуса Христа как мистическое соединение двух природ в одной Личности: природы человеческой, и Божественной природы второго Лица Троицы. Мы настолько знакомы с этими выражениями, что склонны забывать, что ни одно из них не присутствует в Писании. Такие термины как «сущность», «личность», и «природа», которые используются в богословии по отношению к Троице, не употребляются в Библии в том значении, которое приписывается им при объяснении Троицы. Да и само слово «Троица» вовсе не встречается в Писании. Эти выражения возникли в результате интенсивных исследований и споров, длившихся на протяжении нескольких сотен лет, в попытке точно и верно выразить библейское учение о Боге. Большинство богословов, принимавших участие в этих спорах (пик которых пришелся на IV и V вв.), были отцами именно Восточной Церкви, предшественниками сегодняшней Православной Церкви."

Кстати, очень рекомендую эту книгу. На мой взгляд, автор очень многое (но не все) метко подмечает то, что лежит в основе Православного богословия и жизни православных христиан. Книга получилась замечательной как с т.з ликбеза протестантов новой волны по отношению к Православию, так и с т.з апологии самого православного учения. Ибо книга показывает превосходство православного подхода к Писанию и Традиции, нежели евангельского.
Эту книгу, кстати, я весьма рекомендую прочесть и автору этой темы.

qwer

История православной церкви находящейся на территории России, формиловалась только как история церкви находящейся на территории России и не более того

К Вашему сведению, Русского Православия еще не было, когда были сформированы основные догматы христианства. Те догматы сформировали православные греки и были приняты на православном (тогда еще) Западе. А для Запада догматические споры Востока были terra incognita (по словам крупного западного отца церкви 4го века, Илария Пиктавийского (Пуатье)).

А вот история Христианской церкви имеет рождение и рост отнюдь ни как история православной церкви. Вы это то хоть понимаете?

А Вы вообще с историей христианской Церкви знакомы? Думаю нет, что очевидно из Вашего сообщения.
То, что Вы изволите сейчас называть Христианством, тезисно было сформулировано именно Православием в далеком далеком прошлом. И начиная от канона Писаний, и заканчивая догматикой Вы обязаны нашей Церкви, надеюсь Вы это осознаете когда-нибудь.

[Николай]

awdij

Вопрос то остался открытым: почему Христос не остановил их и не объяснил суть дела, если Он действительно имел ввиду нечто другое?

Все объясняется очень просто - надо прочесть, что говорит Писание далее:

64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал,
кто суть неверующие (От Иоанна 6)

Христос не остановил их, т.к. знал их веру.
Что лишний раз доказывает: верить=есть Плоть и пить Кровь Христа

[Николай]

Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (От Иоанна 6)

Духовный смысл в словах Иисуса о пище и питие

[awdij]

почему Христос не остановил их и не объяснил суть дела, если Он действительно имел ввиду нечто другое?

Потому, что:

11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; (Мар.4:11)

Так о том и речь. Ладно внешним, но своим то мог объяснить? Другие тайны ведь объяснял.

Все объясняется очень просто - надо прочесть, что говорит Писание далее

Еще проще понимать так, как написано! И верить соответственно.

Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (От Иоанна 6)

Духовный смысл в словах Иисуса о пище и питие

Ну вот и надо верить словам Иисуса, а не как у тех учеников: "...как можно слушать такие слова...".
А слова то эти "суть дух и жизнь".

[Итальянец]

awdij

Ладно внешним, но своим то мог объяснить?

Так Он объяснил, но чуть позже...

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. (Лук.22:19)

[awdij]

awdij Так Он объяснил, но чуть позже...

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. (Лук.22:19)

Ха! Вот именно: "...сие есть Тело Мое...", а не символ Моего Тела.

[Итальянец]

awdij

"...сие есть Тело Мое...", а не символ Моего Тела.

Допустим... а когда Иисус говорит "Я дверь" или "Я лоза" - тоже нужно буквально понимать? Иисус есть истинная деревянная дверь и истинная деревянная лоза?

ПС: а мы не люди, мы - настоящие деревянные ветки.

[Drunker]

Иисус есть истинная деревянная дверь и истинная деревянная лоза?

А разве он сказал "деревянная"?

[Итальянец]

А что, Вы видели и недеревянную лозу? Покажите ка мне сие чудо!

[Drunker]

orlenko, раз уж я начал отвечать в этой теме, то должен сказть что мои мысли очень похожи на Ваши, но Вы умеете их гораздо лучше формулировать.

[Участковый]

Большинство богословов, принимавших участие в этих спорах (пик которых пришелся на IV и V вв.), были отцами именно Восточной Церкви, предшественниками сегодняшней Православной Церкви."

Так кто ж спорит с тем, что именно восточные богословы внесли наибольший вклад в христианское богословие? Также никто не спорит, что они являются предшественниками сегодняшней православной церкви. Но сами православные почему-то спорят с тем, что те же отцы явились и предшественниками западной, католической церкви, а впоследствии и протестантских церквей. И у тех и у других, в фундаменте учения те же элементы, разработанные восточными отцами. Неоднократно слышал мнение, согласно которому, последние украли учение, по праву (авторскому, видимо) принадлежащее одной ПЦ. Вот об этой "приватизации" я и веду речь.

[awdij]

Допустим...

Хороший знак...

а когда Иисус говорит "Я дверь" или "Я лоза" - тоже нужно буквально понимать? Иисус есть истинная деревянная дверь и истинная деревянная лоза?

Там же объяснено:"...сию притчу сказал им Иисус, но они не поняли..."

ПС: а мы не люди, мы - настоящие деревянные ветки.

Ну вот...
Вы меня разочаровываете. Там же все объяснено:
"...Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне..."
"...Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего... "
Конечно же, здесь Господь употребил образы, чего не скажешь, когда Он говорил о Своем теле и Своей крови. Во всяком случае вся Церковь верила и учила, что "...сие есть тело Его..." и "...сие есть кровь Его..." вплодь до эпохи реформации. И Лютер так же понимал. Но вот появляются радикальные реформаторы, типа Цвингли...и мы имеем Deja-vu, не способного верить.