Что первично, и является основой Христианского вероучения?. Совесть(дух) или разум?.

[Lia]

[QUOTE=Сергей из Керчи;3073648]

умный - использующий ум(плоть) для жизни по совести(по духу), для исполнения заповедей;
/QUOTE]


так я вам о том и пишу! что прежде наш ум служит нам, для того чтобы мы могли поступать по совести.
потому что именно умом мы оцениваем ситуацию....и анализируем.

[Джа дай]

О первенстве:

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
(1Кор.15:45)

Об основании:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...
(Быт.1:26)
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни...
(Быт.2:7)

Образ из праха (плоть), подобие из дыхания (душа). Плотский образ, душевное подобие.
Но сотворенное (копия) не может вместить в себя всю полноту оригинала. Всю полноту может вместить в себя только рожденное. Потому нужно нам родиться свыше.

[Сергей из Керчи]

все намного проще...
умный- который умеет анализировать свои поступки
безумный- образно говоря тот, который яйца со скорлупой ест, и чулки по 3 метра вяжет...
вот и спрашиваю я вас, если следовать вашей логике- что совесть одинаково всем дана до рождения, и что первично мы поступаем по совести, а не по уму- то как объясните мне безумный может поступать по совести? для него любой поступок хорошо, он анализировать не умеет!

Тогда утрируем. Без многих частей человеческого тела невозможно существовать вовсе. Это однако не значит, что такие органы как сердце, печень, желудок, кишечник, являются основой человека. Разум хоть и более тонко устроен чем вся плоть и даже нервная система, но всё-же это орган(инструмент).

Вы говорите об анализе. Но анализ требует матрицы, эталона, исходника с которым рассудок сравнивает поступающую информацию. Ещё рассудите, что делает из человека человека. Что в КОРНЕ отличает его от животного?. Неужели только больший объём мозговых клеток?

[Сергей из Керчи]

... прежде наш ум служит нам, для того чтобы мы могли поступать по совести.
потому что именно умом мы оцениваем ситуацию....и анализируем.

тогда основой движущейся по дороге автомашины будем считать не водителя, а железо на колёсах?

Ведь если бы автомобиля не было, то человек бы ни мог ездить. Вывод, основа - автомобиль. Нет.

[Lia]

и все-же вы не ответили на вопрос..
объясните мне безумный может поступать по совести? для него любой поступок хорошо, он анализировать не умеет!
у него-то как у каждого надо полагать ЕСТЬ основа, но нет УМА....

[Сергей из Керчи]

О первенстве:

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
(1Кор.15:45)

Об основании:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...
(Быт.1:26)
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни...
(Быт.2:7)

Образ из праха (плоть), подобие из дыхания (душа). Плотский образ, душевное подобие.
Но сотворенное (копия) не может вместить в себя всю полноту оригинала. Всю полноту может вместить в себя только рожденное. Потому нужно нам родиться свыше.

Снова и снова

[Сергей из Керчи]

и все-же вы не ответили на вопрос..
объясните мне безумный может поступать по совести? для него любой поступок хорошо, он анализировать не умеет!
у него-то как у каждого надо полагать ЕСТЬ основа, но нет УМА....

Если ум(инструмент) поломан, то это не значит, что его нет. Безумие - относительное понятие. Живущий человек обладает хоть "каплей" ума. Исполнение элементарных инстинктов, есть элементарная жизнь ума.

Кстати о жизни. Ум во времени. Ума когда-то не было, и когда-то не станет. Дух жив и вне времени. Неужели опять за основу почтём ум?.

Мне кажется, что эта логика заявит основой прах

[Lia]

Если ум(инструмент) поломан, то это не значит, что его нет. Безумие - относительное понятие. Живущий человек обладает хоть "каплей" ума. Исполнение элементарных инстинктов, есть элементарная жизнь ума.

Кстати о жизни. Ум во времени. Ума когда-то не было, и когда-то не станет. Дух жив и вне времени. Неужели опять за основу почтём ум?.

Мне кажется, что эта логика заявит основой прах

это я понимаю, ЧТО ума не станет когда-то... возможно, но не уверена.... потому что мы точно этого знать не можем..
вот вы не объяснили мне на конкретном примере... если человек безумен, не отдает себе отчет в своих действиях- каким образом он моджет поступать по совести? вот он пошел и прирезал кого-то, и сам толком не понял- что он сделал.... как по-вашему, ЧТО помешало поступить ему по совести? и есть ему грех в этом поступке, если он не понимает его..

[Сергей из Керчи]

вот вы не объяснили мне на конкретном примере... если человек безумен, не отдает себе отчет в своих действиях- каким образом он моджет поступать по совести? вот он пошел и прирезал кого-то, и сам толком не понял- что он сделал.... как по-вашему, ЧТО помешало поступить ему по совести? и есть ему грех в этом поступке, если он не понимает его..

Тогда составим предположительное устройство человека от высших его составных к низшим. Примерно так:

1. дух(совесть)
2. душа(собственная воля)
3. ум, рассудок
4. нервы
5. мышцы

Эта предположительная схема описывает наверно всякое действие человека от начального импульса до конкретных телесных движений. Несложно предположить, что исключая одно из приведённых звеньев, не получим в итоге правильного(праведного) действия, но искажённое. Так испорченный чем-то ум не может передать нервам свои указания, или передаёт их испорченными. В повреждённом виде ум "сформулировать" указания нервам правильно не может.

Чем выше по пункту повреждение, тем тягостнее последствия. Примеры.

- повреждённые мышцы руки лишают её силы, но не сильно влияют на функции тела в общем;

- повреждённые нервные узлы лишают возможности правильного управления мышцами, но не лишают возможности воспринимать мир и самовыражаться;

- повреждение ума лишает человека возможности понятно самовыражаться и правильно воспринимать, но не лишает возможности жить в мире с Богом;

- повреждение души человека в следствии борьбы с совестью, при всей кажущейся здравости нижеследующих пунктов, делает из человека животное существо; может и медленно, но неуклонно;


Повреждение вышестоящего пункта в разы сказывается на состоянии нижестоящих. Всё, что ниже души, есть плоть и её производные, а по сути механизм человека, инструменты его материального бытия. Есть же человек внутренний, не нуждающийся в этом по своему естеству, так-как мир с Богом предполагает и "необыкновенное" человеческое устройство. По предположению неверующего - смерть тела есть конец всего. Но видимо у Бога всё иначе, и смерть тленного человека не означает конец внутреннего. Что же далее, как с новым телом? Дух творит себе формы.

Повреждение ума, в итоге производящее беззаконие в действие, которое Вы описываете, не происходит без предшествующего повреждения души. А перед этим, отстранения душой(нашей волей) духа(совести). Это о том, что помысел в грехе первичен, а греховные действия есть нарастающие последствия притеснения нами совести(духа человеческого) Богом данного. Так думаю. Простите за словословие, не сумел короче.

[nickoyan]

Что по Вашему мнению первично, и является основой Христианского вероучения?. Совесть(дух) или разум?. На чём следует основывать Христианскую религию? Речь именно об ОСНОВЕ, камне.

В некотором общении с мусульманами(Вера мусульманина полностью обоснована умом или многое принимается доверием? и Существует ли для мусульман совесть как духовная соcтавляющая человека?) узнал, что Исламское вероучение основывается на разуме, рациональности, понимании и восприятии человеческом. О совести, в смысле духовной субстанции(составляющей всякого человека), как я понял, в Исламе и говорить не приходится. Тем более выдвигать критериями суждений и основой, нечто духовное. Могу ошибаться, но по моему проповедуется жёсткий мыслительный рационализм. Что представляется мне достаточно субъективным и даже негативным, если рассмотреть веропринятие более трезво и глубже.

На мой взгляд вероучение описанное в Библии апеллирует не сколько к разуму, заражённому грехом, а к тому "зерну"(духу) которое многие называют совестью. Да, к немощному, да к покрытому толщей "железобетонных" настилов греха, но могущему с Божьей помощью, покаянием и исполнением заповедей, возрастать в праведность. Это понимаю за основу и главный критерий распознания добра и зла. Писание же понимаю как второй вспомогательный фактор. Разум, здесь вижу лишь как инструмент, который по воплощении веры Богу, через совесть и исполнении заповедей в реальной жизни, очищается Им аж до разума Христа Спасителя. Тогда, и только тогда можно говорить о здравом, правильном и праведном рассудке человеческом, и уме более духовном чем плотском. ОСНОВА же всему - Дух. И в человеке - дух. Никак не наш заражённый грехом разум. Так думаю.

Прошу высказать ваше мнение братья и сёстры, Церковь.

Мир вам, Сергей!

1. "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос."(1Кор.3:11)...

2,3. "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа".
(Ин.3:3-8)...

Без всего этого, невозможно слышать и поклоняться живому Богу.
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
(Ин.4:24)...

Да благословит вас Бог, во Христе Иисусе!

[Сергей из Керчи]

Мир вам, Сергей!

1. "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос."(1Кор.3:11)...

2,3. "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа".
(Ин.3:3-8)...

Без всего этого, невозможно слышать и поклоняться живому Богу.
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
(Ин.4:24)...

Да благословит вас Бог, во Христе Иисусе!

Приветствую брат!

Наверно не было-бы проблем если-бы не существовали различные трактовки. Для гордых сердцем поныне действенно -

"сойдем же и смешаем там язык их," Быт 11.7

[nickoyan]

Приветствую брат!

Наверно не было-бы проблем если-бы не существовали различные трактовки. Для гордых сердцем поныне действенно -

"сойдем же и смешаем там язык их," Быт 11.7

Гордое сердце - невозрожденное сердце, которому неведомы милость и любовь Божья...
Когда сердце наполняется истиной, тогда все трактовки исчезают, а вместо этого появляется
вера, действующая любовью...

"Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти".
(Рим.8:1,2)...

С миром во Христе Иисусе, брат мой!

[Двора]

Если ум(инструмент) поломан, то это не значит, что его нет. Безумие - относительное понятие. Живущий человек обладает хоть "каплей" ума. Исполнение элементарных инстинктов, есть элементарная жизнь ума.

Кстати о жизни. Ум во времени. Ума когда-то не было, и когда-то не станет. Дух жив и вне времени. Неужели опять за основу почтём ум?.

Мне кажется, что эта логика заявит основой прах

А что вас подвигло бороться против разума, который обновляется,
и притом при необходимости искать Бога в разуме?
И при обетовании иметь ум Христов....
Для меня ваши речи невнятные,
но что им причина?

Премудрость о Себе:
Я Разум , у Меня сила.

[Kir]

Что первично, и является основой Христианского вероучения?

Первичной и основой Христианского вероучения является вера в Господа Иисуса Христа.

[Сергей из Керчи]

Гордое сердце - невозрожденное сердце, которому неведомы милость и любовь Божья...
Когда сердце наполняется истиной, тогда все трактовки исчезают, а вместо этого появляется
вера, действующая любовью...

"Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти".
(Рим.8:1,2)...

С миром во Христе Иисусе, брат мой!

Не следует брат путать закон Божий, который в духовном выражении есть заповеди любви, с тем, что по закону естества и подобия относит грешников ко греху, а праведников к Правде. Здесь не следует винить закон, будь он заповедный или естественный(физический), следует винить исключительно себя самих нарушающих его.

Эмоциональное отношение к вероучению и реальной жизни во Христе весьма опасно обольщением ложной святостью, не видением своих грехов. Православные братья хранят такое - "Первым признаком начинающегося здравия души, есть видение своих грехов как песок морской". Обольщение же личной "святостью" отстраняет это зрение, возносит на эмоциональные высоты и лишает неотступного покаяния перед Богом. Без покаяния во всякого рода грехе мы мертвецы, а не сыны Божьи.

Любовь не есть нечто яркое и невнятное. Пока мы во плоти, то и любовь в нас имеет плотские проявления. И не начинается жизнь в любви с вершин духовных, начинается с малого веса.

покажите в вере вашей
добродетель, в добродетели рассудительность,
в рассудительности воздержание, в воздержании терпение,
в терпении благочестие,
в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
Если это в вас есть и умножается,
то вы не останетесь без успеха и плода
в познании Господа нашего Иисуса Христа.
А в ком нет сего, тот слеп,
закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
2Пет 1.5-9

Это не метафизика, а реальная жизнь. Неужели мы всецело таковы брат?. Неужели мы исполнили основу "скрижальных" заповедей, открытую Христом их глубину, что можем без страха и покаяния говорить о заповеди совершенной - о любви?. Неисполнима, феерична в нас любовь, пока не исполнен нами закон:

Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его.
2Ин 1.6

Мы же только о начатках истинной любви можем рассуждать. Насколько исполняем заповеди, настолько и любим.

Спасает Бог.