Что первично, и является основой Христианского вероучения?. Совесть(дух) или разум?.

[Сергей из Керчи]

ВОТ! так и смотрите ЧТО получается??? сначала создал, а потом вдунул!

Так может получится, что трон установленный раньше, чем царь в него сел, важнее самого царя.

Трон только для того и создан, чтобы царь им пользовался. Царь - основа.

Вдунул же Он то, что всегда было.

[Сергей из Керчи]

а первый можно обосновать- живым примером других... т.е они хорошо поступают, а он плохо делал. пусть даже крал и не у них...

Да, но ведь мы о примере когда само воспитание и опыт преступны. То есть, если следовать Вашей логике, стыд он должен испытывать от изменения жизни, от своих хороших дел. Если совесть всего лишь опыт и воспитание, матрица. Ведь он воспитался и привык, что "совесть" спокойна когда он безобразничает, а угрызения "совести" станет испытывать изменяя свои поступки к лучшему. Но такого не бывает. Всё наоборот. Рулим дальше?

[Lia]

Так может получится, что трон установленный раньше, чем царь в него сел, важнее самого царя.

Трон только для того и создан, чтобы царь им пользовался. Царь - основа.

Вдунул же Он то, что всегда было.

Оно было где? В Нем самом!? это то понятно...
но в сотворении человека, получается первично была плоть...

[Lia]

Да, но ведь мы о примере когда само воспитание и опыт преступны. То есть, если следовать Вашей логике, стыд он должен испытывать от изменения жизни, от своих хороших дел. Если совесть всего лишь опыт и воспитание, матрица. Ведь он воспитался и привык, что "совесть" спокойна когда он безобразничает, а угрызения "совести" станет испытывать когда изменит свои поступки. Но такого не бывает. Всё наоборот. Рулим дальше?

ну как не бывает? сначала человек грех свой осознает, потом перестанет так делать, а потом возненавидет свой грех всей душой, т.е раскается! вот оно и проявление совести во всей красе.

у вас как это наоборот? т.е в обратном порядке? раскаялся в том, чего толком и не понял?

[Сергей из Керчи]

Оно было где? В Нем самом!? это то понятно...
но в сотворении человека, получается первично была плоть...

О первичности?. Ладно.

Сомневаетесь, что материя не первична. Или вопрос в первичности применения для создания?. Тогда рассудите, что первичнее, построенный дом или его жилец?

Хотя мы говорили об основе.

[Сергей из Керчи]

ну как не бывает? сначала человек грех свой осознает, потом перестанет так делать, а потом возненавидет свой грех всей душой, т.е раскается! вот оно и проявление совести во всей красе.

у вас как это наоборот? т.е в обратном порядке? раскаялся в том, чего толком и не понял?

Не бывает, чтобы кто совестился и раскаялся от хороших своих поступков, помыслов. Совесть всегда положительна. Опыт и воспитание могут быть с любым знаком.

Спокойной ночи.


Да благословит нас всех Бог.

[Lia]

Не бывает, чтобы кто совестился и раскаялся от хороших поступков, помыслов. Совесть всегда положительна. Опыт и воспитание могут быть с любым знаком.

сначала не поступок, а ОСОЗНАНИЕ ЕГО!
т.е человек должен умом понять, что что-то он делает не так... потом перестать это делать, а уже потом возненавидеть то, что он делал и раскаяться.

[Lia]

"Иной символ для этого дуализма, постоянно употребляемый в Священном Писании, есть противоположность между «духом» и «плотью». «Дух» и «плоть», конечно, нечто совсем иное, чем «душа» и «тело»; они суть, напротив, оба элементы душевной жизни человека. Но «плоть» есть то начало душевной жизни, которое связано с животной и, тем самым, космической, «мирской» природой человека, полной зла и греха, тогда как «дух» есть надмирное начало человека та его сторона, с которой он непосредственно связан с Богом или вообще с высшими силами и укоренен в них. В Евангелии Иоанна этот дуализм выражен с простотой, которая, на первый взгляд, граничит с банальностью, но на самом деле содержит глубочайшую философию человеческой жизни: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (3, 6)."

[Сергей из Керчи]

сначала не поступок, а ОСОЗНАНИЕ ЕГО!
т.е человек должен умом понять, что что-то он делает не так... потом перестать это делать, а уже потом возненавидеть то, что он делал и раскаяться.

Что считать причиной, а что следствием.

По Вашему импульс к раскаянию возникает после осознания совершённого греха? А в следствии чего приходит это осознание? Если скажите снова, что в следствии изменившегося личного опыта, то опять напомню - "Опыт может быть и отрицательным".

Коренная причина, субстанция возникновения устыжающего помысла - совесть. Ум лишь обосновывает, ищет варианты решения, а по сути "материализует" совестливые импульсы в понятные нашему грешному естеству форму и язык.

Если бы наше сердце, а в следствии и ум небыли такими каменными, то вероятно мы понимали бы Бога без таких заражённых "адаптеров". Так думаю.

[Сергей из Керчи]

"Иной символ для этого дуализма, постоянно употребляемый в Священном Писании, есть противоположность между «духом» и «плотью». «Дух» и «плоть», конечно, нечто совсем иное, чем «душа» и «тело»; они суть, напротив, оба элементы душевной жизни человека. Но «плоть» есть то начало душевной жизни, которое связано с животной и, тем самым, космической, «мирской» природой человека, полной зла и греха, тогда как «дух» есть надмирное начало человека та его сторона, с которой он непосредственно связан с Богом или вообще с высшими силами и укоренен в них. В Евангелии Иоанна этот дуализм выражен с простотой, которая, на первый взгляд, граничит с банальностью, но на самом деле содержит глубочайшую философию человеческой жизни: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (3, 6)."

В общем согласен.


Спасает Бог.

[Lia]

Что считать причиной, а что следствием.

По Вашему импульс к раскаянию возникает после осознания совершённого греха? А в следствии чего приходит это осознание? Если скажите снова, что в следствии изменившегося личного опыта, то опять напомню - "Опыт может быть и отрицательным".

Коренная причина, субстанция возникновения устыжающего помысла - совесть. Ум лишь обосновывает, ищет варианты решения, а по сути "материализует" совестливые импульсы в понятные нашему грешному естеству форму и язык.

Если бы наше сердце, а в следствии и ум небыли такими каменными, то вероятно мы понимали бы Бога без таких заражённых "адаптеров". Так думаю.

ОСОЗНАНИЕ- это мыслительный процесс, оно происходит в следствии анализа!
по вашему, совесть заложена в нас еще до рождения?
тогда почему многие даже зная что поступают плохо, продолжают это делать? для меня ответ очевиден- они еще не осознали свой грех!
а вы баптист? или я ошибаюсь?
просто не однократно слышала у баптистов, что они ассоциируют Святой Дух с совестью, а это не может быть истиной.

[Сергей из Керчи]

ОСОЗНАНИЕ- это мыслительный процесс, оно происходит в следствии анализа!

Для всякого анализа нужны инструменты, критерии и ЭТАЛОН. Сам мыслительный процесс сродни работе компьютера. Без ЭТАЛОНА(корневого ПО), разум(железо) не в силах, что либо понимать и отличать. Так думаю.

по вашему, совесть заложена в нас еще до рождения?

Да, думаю это дух человеческий. Только он знает, что по истине происходит с человеком, знает его состояние. И подсказывает пути выхода из греха. Своего рода антивирус.

тогда почему многие даже зная что поступают плохо, продолжают это делать?

Душа человеческая(наше "Я", наша воля) всю жизнь выбирает кого слушать, желания плоти которые легче всего воплощать в плотском(материальном) мире, или ведущие в вечную, почти совсем неподтверждённую здесь, жизнь.

Душа призванная от начала быть священником духа человеческого, который от Духа Божьего, вознеся своё "Я" стала по сути служить плоти, храму, оболочке. Как если бы священник стал ценить храм более святыни и самого себя. В мире этом всё с ног на голову. Не кающийся грешник - раб плоти. Неудержимая плоть - раб греха. Без раскаяния пред Творцом, без Его помощи невозможно освободится. Чтобы там себе ум не понимал, понимает искажённо, самообольщается. Ум грешника заражён грехом.

кто кем побежден, тот тому и раб.
2Пет 2.19

а вы баптист? или я ошибаюсь?
просто не однократно слышала у баптистов, что они ассоциируют Святой Дух с совестью, а это не может быть истиной.

Не баптист, но и баптистов считаю братьями.

Не слышал о такой ассоциации. Возможно имеют ввиду, что поскольку дух человеческий от Бога, то и имеет отношение к Святому Его Духу. Но здесь рассудить мне представляется не очень сложно. Наверняка слышали выражение - "мы с ним одного духа". Дух Святой я не понимаю как некую личность. Это Дух Божий в котором по Святости, совершенно естественно пребывает Христос. Мы же будучи грешниками не можем, совершенно естественно быть единодушны с Богом. Но совесть - зерно Божье, всё же может прорастать в нас и давать плоды духа. Этими плодами, при Божьем содействии взращиваемых, мы и можем становится Единодушными. Так думаю. А в конце

... будет Бог все во всем.
1Кор 15.28


Благ Господь Бог.

[Lia]

раз так, значит по логике- поступать по совести может каждый, и умный, и глупый, и безумный...
только вот объясните мне, как безумный- может следовать совести?

ведь, если вы считаете- что совесть это дух, и заложен он нам изначально- то какие-то критерии должны быть определены, что есть добро, а что зло?

[Сергей из Керчи]

раз так, значит по логике- поступать по совести может каждый, и умный, и глупый, и безумный...
только вот объясните мне, как безумный- может следовать совести?

ведь, если вы считаете- что совесть это дух, и заложен он нам изначально- то какие-то критерии должны быть определены, что есть добро, а что зло?

Бог знает все эти критерии, грешник всего этого знать не может. Но если кто, желая примирится с совестью своей исполняет заповеди, взращивает в себе плоды духа, и по естественному подобию возрастает в Единодушие с Богом, то и ум Его приобретает, и узнаёт всё истинно о добре и зле. Принцип - дорогу осиливает идущий. Аксиома, что идущему путём заповедей помогает Заповедующий их. Проблема, если мы ищем иных, собственных путей и чудес.

Вы пишите - "и умный, и глупый, и безумный...". Следует определится, что подразумевать под этими словами.

Вот несложная трактовка от мира сего развращённого:

умный - умеющий красть незаметно;
глупый - не умеющий красть незаметно;
безумный - не умеющий красть;

Видно, что по "нормальной" оценке за безумного сойдёт всякий святой. Для вечной жизни нужен такой ум?. Или для вечной жизни это безумие?.

---
Вот несколько иного рода трактовка:

умный - умеющий учится на опыте других;
глупый - учащийся только на собственном опыте;
безумный - живущий по совести, заповедям, а не по опыту;

Вспомним чему учит опыт мира. Всякого рода угождению плоти или страху перед людьми. Снова "безумный" способнее к жизни вечной.

---
Последнее. Не принимаемое:

умный - использующий ум(плоть) для жизни по совести(по духу), для исполнения заповедей;
глупый - пользующийся умом(плотью) других людей, пользующийся заповедями человеческими;
безумный - использующий ум(плоть) для подавления совести(подавления духа);

Последнее и есть истинное безумие, уподобление дьяволу. Так думаю. А Вы?

[Lia]

все намного проще...
умный- который умеет анализировать свои поступки
безумный- образно говоря тот, который яйца со скорлупой ест, и чулки по 3 метра вяжет...
вот и спрашиваю я вас, если следовать вашей логике- что совесть одинаково всем дана до рождения, и что первично мы поступаем по совести, а не по уму- то как объясните мне безумный может поступать по совести? для него любой поступок хорошо, он анализировать не умеет!