Что такое "христианство" и "христианин"?

[BenYhve]

Сообщение № 10 (permalink) (2887789) | Ответ на № 2887628 lukoie
иудей

Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 143
Статус:
Пол:



Цитата участника Effir:
Согласен.И христиане,тех кого я знаю, согласны,не углубляясь в него.Но другого источника (помимо книги)о жизни и учении Иисуса Христа,на чем и основано христианство, они назвать не могут.Имеем поклонение(безоговорочное доверие) книге.
Но книгу то им кто-то вручил.Они поверили вручающему.Значит, изначально,эта религия основана не на вере Иисусу Христу,а на вере человеку-вручающему.Эту преемственность веры можно проследить с наших дней до дней Иисуса Христа у католиков,православных...(если,конечно,им верить).И,получается,что христианином можно назвать только тех,кто имеет эту преемственность.

Суждение имеет свои здравые зерна. Тем не менее, данный форум - протестантский, и именно потому я тут задал этот вопрос, чтобы узнать на чем же свои теории строят протестанты.
Ведь они же, когда определяют является ли тот или иной человек или организация "христианином-христианством", руководствуются далеко не вопросами преемственности.




Мир Вам! а Вы не пробовали проследить еврейские корни христианства?

если Вы вполне сможете ответить что такое Иудаизм

то сможете понять что есть христианство.

[ilya481]

Некоторые упоминают здесь А.Меня как не православного, как противоречащего мнению РПЦ, но когда задаешь вопрос в чем конкретно его неправославность или расхождения с РПЦ, то в ответ либо трусливо-затаенное молчание либо детский лепет показывающий что сами заявители не знают позиций РПЦ. Может хоть вы просветите в чем же его неправославность?

Вы меня не поняли.
Перевожу смысл этих моих слов другими словами:

"когда вы отстаиваете православную позицию, сами не являясь православным.....хотя был такой православный еврей Мень...(далее по тексту)

[lukoie]

А называющиеся христианами по обычаю,
по правде являются самозванцами, творящими произвол, будучи беззаконниками, т.е. не ведающими Евангелия.

Так Вы же чуть ранее заявили "Евангелие не имеет ничего общего с Законом Моисеевым." А теперь вдруг откуда взялось "без-Законники"? По чем, если не по Закону Моше определяется "беззаконничество"?!
Но вообще то,

Однако, скатившаяся в иудаизм Иерусалимская церковь, в которой уже небыло апостолов, сотнями высылала посланников на труд Павлов, чтобы совратить всех в иудаизм.

Евреи-последователи Исуса Павла вообще не считали кем либоавторитетным. С неевреями они не знались, и никакого прозелитизма не вели. Йерусалимская община не "скатывалась", она просто там так и находилась. Не путайте учение Павла с учением апостолов. Они как были иудеями, так иудеями и оставались.
Апостолы были, но они переехали тогда всей общиной в Пеллу.
Давайте не надо н аданную тему спекулировать, раз истории не знаете.

А дальше, они устроили так, что Павла арестовали. И в тюремном заключении казнили через 3года.

Вы можете сколько угодно бунтовать и противиться, но это так!

Это противоречит истории. Не может являться "так" Ваш вымысел, только потому что Вам этого хочется.

[lukoie]

Итак: только верующий в Евангелие,
имеет Иисуса Христа,
и является христианином.

Простите, но я не понимаю что значит "верующий в Евангелие".
Как можно верить в Букварь или "Словарь Даля"?
И прошу Вас, не мельтешите разными шрифтами - мы ж не в цирке.

[lukoie]

Христианин, зн. последователь Иисуса Христа. Но быть Его последователем, значит проповедовать то же, что и Он и быть таким же, как Он. А знают ли "христиане" Евангелие, которое проповедывал Христос. (Мф.9: 35) "ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия". (Мк.1: 15; 10: 29) "исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие... ...нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия".

Евангелие - греч. яз. означает: Свет Жизни. (Гал.1: 11) "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое".
Свет Жизни - это учение о жизни по духу, учение о том, что такое вера; это Свет небесной Жизни, благовестие о Царствии Божьем внутри человека.
А что сегодняшние адепты спекулянтов о Христе, знают о Евангелии (Свет Жизни), которое проповедывал Христос???
Ап.Лука обращаясь к верующим, называет их "фиофилами" (озн. любящие мудрость). Это к тому, что наша драгоценность - это ВЕЧНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ, которое проповедывал Сын Божий. Он о себе так и говорил (Ин.8: 12) "Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь

свет жизни".

Выражение: "Я свет миру" озн. то же что и "вы свет миру", т.е. исполнение, воплощение в себе небесной мудрости.
(Ин.1: 2) "ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам".

А нынешние христиане не знают и не воплощают Евангелие в себе.
Для них оно: жизнеописание Иисуса Христа. А духовного учения не видят, кроме описания и каких то заповедей. Вот только каких заповедей? - Опять же: полное неведение.
Это: "0чевидное невероятное".

Куча, сплошная куча фактических ошибок. Начиная с непереведенных на нормальный язык терминов, что затрудняет Ваше в первую очередь, понимание, и заканчивая выдуманной терминологией.
К примеру ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΝ - "добрая весть", "хорошая новость", но аж никак не "свет жизни". Это греческое слово, которое в синодальном православном переводе почему то не перевели, именно такое значение имеет в перводе на русский язык. Ничего не могу поделать - таково значение этого греческого слова.
Теофил - имя человека, которому Лука писал. И значит оно не "любящие мудрость", а Θεόφιλος - Теос филиа - любящий бога.
А вот это вообще шедевр "Выражение: "Я свет миру" озн. то же что и "вы свет миру"". В таком случае фраза "я путь истина и жизнь" также значит "вы путь истина и жизнь".
В общем мысль Вашу прочел, принял к сведению, спасибо. Теперь дайте с кем то еще поговорить.

Далее же Вы пишете

(Гал.1: 11) "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое".

1) Благовестие, это только весть, а не содержание. Весть об истинном благе.
2) Евангелие, это содержание учения. Слово состоит из трёх частей: «ева» жизнь; «н» - небо; гелие [гелиос] свет. Выходит: Свет жизни (небесной).
Как и Сам Христос свидетельствует: (Ин.8: 12) "Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь

свет жизни".

Снова ложь.
ευ - добрый, αγγελος - тот самый "ангел", посланник!
Никакого "н" для неба в слове "ευαγγελιον" нет.
И свет это никак не "гелиос", а "φεγγος" или даже "φως"!
Если Вы не знаете что "гелиос" значит "солнце", то ой вэй!
В фразе "свет жизни" говорится φως της ζωης, и никакого ηλιος(гелиос) тут нет.
В письме галатам 1:11 Павел пишет "το _ευαγγελιον το ευαγγελισθεν_ υπ εμου". То есть раз уж Вы не знаете греческого, он говорит одним и тем же словом "благовестие благовествует".
Вы за своей показной "духовностью" сами же в себе показали неуча.
И сделали большую ошибку - я то греческий знаю, и христианскую литературу изучаю в том языке, анкотором она написана, а не в подложных переводах, вроде синодального.
Прошу в моей теме более не отвечать - итак уже видно чего стоят Ваши теории - выеденного яйца не дал бы.

[lukoie]

Цвет фарисеев тоже думали, что они истинные Божьи человеки. И это так и было по благодати.
Но, по истине, Христос объявил им, что их отец - дъявол, а они - есть исполнители его похотей.

Так оно и остается! Мало ли что там кто обьявлял. На забоер тоже много чего написано, всяких обьявлятелей слушать - ушей не хватит! Мы уж лучше Всевышнего продолжим держаться. вместо слушать всяких гуру.

[lukoie]

Ты ссылаешься на книгу ((Гал.1: 11); (Ин.8: 12)...Почему ты ей доверяешь?

Пожалуйста, не нужно в моей теме такие оффтопики разводить. Лично мне не будет это интересным и полезным читать ваши разборки кто кого уважает.

[lukoie]

Некоторые упоминают здесь А.Меня как не православного, как противоречащего мнению РПЦ, но когда задаешь вопрос в чем конкретно его неправославность или расхождения с РПЦ, то в ответ либо трусливо-затаенное молчание либо детский лепет показывающий что сами заявители не знают позиций РПЦ. Может хоть вы просветите в чем же его неправославность?

Вы явно где-то с другой галактики сбежали. Как и ранее со мной, и тут выдумали свою теорию, и мужественно с нею боретесь. Прямо Дон Кихот, чесслово.
Да и не красиво цитировать Илью, в то же время говоря в третьем лице "некоторые". Вы где воспитывались, уважаемый?

[lukoie]

Здравствуйте.
Я бы с большим удовольствием обращался к вам по нормальному имени, впрочем не настаиваю.

Законы жанра
Уважаемый Илья, если есть желание, мы можем и в реале познакомиться, и вскайпе, и имя мое узнаете и жизнь мою. Если на то есть желание. Но Вы правы про законы жанра. Если будет на то воля Небес - и имя мое будете знать, и меня. Пока же достаточно и ника, я так думаю, в конце концов оно тоже мое имя в каком то роде. : )

правомочно ли ожидать от христиан неспециалистов (не богословов, не религиоведов, не учителей) того ответа, который вы ожидаете услышать?

Мне именно и нужно услышать от обычных среднестатистических приходжан как они сами относятся к этому вопросу. Как десяток обычных людей определяют кто есть христианином, а кто нет. Ведь не богословы-религиоведы-учителя на данном форуме решили темы про ОСБ выделять в раздел про секты или "парахристианство". А на том форуме, где мой вопрос сразу же закрыли, все темы про ОСБ идут в раздел "диалог с нехристианами". Значит есть же у модераторов, обычных среднестатистических прихожан какие то определения или критери иоценки христианскости некоего учения или последователей.
Как то же они определили что именно ОСБ надо в "нехристиан". А также наприемр АСД. Какие то же критерии были. Воти хочу от атких простых людей эти критерии услышать. Заодно по ходу уточнить, чтобы лучше понимать ходы мысли. Пока - Вы сами видите какие неадекватные собеседники попадаются в общей массе.

Или вы думаете, что в других вероисповеданиях (не христианских) все внутренние сторонники (буддисты, кришноиты, сторонники иудаизма, в конце концов) способны дать такое определение, которое устроило бы вас?

Мне не нужно чтобы "устроило меня". Мне нужно услышать как сторонник см для себя решает. В конце концов я уже неоднократно это повторил в теме. Опять же с "народными религиями" проще намного, чем с "мировыми". У нас в иудаизме. в синагоге неоднокатно возникают эти вопросы - кто есть евреем и что есть иудаизм. Я понимаю что в христианстве возможно нет четкогоопределения, как есть в иудаизме, но яведь не прошу единственно верное, я же уже говорил об этом ранее не раз.

Ведь любое такое определение не будет обладать полнотой, ибо каждый участник- христианин будет фиксироваться на том, что для него ценно и важно.

Именно потому я и просил чтобы пержде чем ответить человек продумал свой ответ так, чтобы мне в теории не надо было задавать уточняющие вопросы. Но опять же, были примеры и в этой теме когда чел говорил определение, и я задавал уточняющий вопрос, и человек мог корректировать свой ответ чтобы он был более корректным. Мне же это нужно чтобы более четче понимать способ мышления христиан, и способ разделения свой\чужой.

Но это уже не будет объективной оценкой, поскольку далеко не каждый может отделить своё внутреннее (что вообще невозможно описать) от некоторых внешних определений, которые вы желаете «выудить» у участников христиан.

Мне не нужно обьективность, я же говорил. Мне нужны как раз субьективные определения каждого человека. Как он сам по себе определяет.
Обьективной же оценкой с мойе стороны как раз таки будет - "как христианин определяет кто является христианином". Вданном случае мое субьективное суждение совершенно не задействуется. _Обьект_ исследования - "определение христианином кто является христианином". Суммируя материал я получу обьективные данные, никак мною, как субьектом исследования не искаженные.
Беда лишь что предмет исследования видимо солжен для собеседников. Никто ничего вменяемого сказать не может. Я думаю что это намеренная провокация - почти все придумывают какие то свои мифологические формулировки, которые к моему ВОПРОСУ ничего общего не имеют. Я то ведь ен об этом спрашивал. А они какие то духовные фантазии о состоянии души и все такое.
Такое впечатление что собеседники настолько духовны, что даже не какают, и от их святости пролетающая в 5 метров от них муха падает замертво..

Целесообразнее исследовать его, читая работы христианских авторов прошлого и настоящего, не пренебрегая при этом и мнением специалистов из среды евреев христиан, как бы вы сами к ним не относились.

так мы получим лишь теорию, и даже идеальную картину как бы оно задумывалось изначально основателями христианского движения.
Тогда как я интеерсуюсь текущей, реальной картиной. Не написанное в умных книжках, а как реальные христиане поступают и думают.

Или выйти на открытую дискуссию с христианами специалистами, хорошо ориентирующихся в Танахе и еврейских традициях.
Это был бы разговор на равных, во всяком случае для вас.

Но этобудет бесполезным в данном случае. Потому что они не знают чем руководствуется модератор этого форума, перенеся тему про ОСБ в раздел "нехристианские религии", правда?
Потому как раз таки правильнее было бы спросить иемнно у модератора о его критериях а что же тогда по его мнению является "христианством", и кто в таком случае "христианин".
Но ведь модератор не дин такой - дай каждому форумчанину в руки свой форум, они ведь тоже по своему бубут определять. Вон один вынесет в раздел "протестантизм" только свою секту лютеровцев, ну и еще друзей возьмет из англикан с реформатами.
Иной в "истинное христианство" запишет лишь свою сторожжевую башню, а всех остальных в раздел "организованные религии" или "вавилон", или "так называемое христианство" будет совать.
Потому именно мнение обычных людей имеет вес. Потому что в теории мало ли чего понаписывают. В теории христианам кровянку запрещено есть. На практике же все "по благодати" живут, плюя на теорию.
так что аудитория как раз та, что надо.

Что касается разных направлений в христианстве и формирования разных оценок о христианстве вообще, то, тем более, разумнее исследовать работы и мнения специалистов христиан разных времён и народов и разных направлений: православных, католиков, лютеран, кальвинистов, адвентистов, харизматов разных времён.
Кроме того эти мнения различаются ещё и по той практической деятельности, которой занимается (занимался) автор.
Был ли он пастором (пресвитером) или нет, был ли он миссионером в других странах или нет.

ну, это я прекрасно знаю. Категоризация христианских направллений ен представляет особой трудности, чего бы там кто в форумах ни выпендривался, считая свою секту самой-протестантской.

Но ещё раз вам говорю, что ваш подход не совсемправильный, что ли.
Ведь ваши знания относительно христианства, касаются только внешней стороны явлений, т. е. только то, что можно постулировать, но христианство, по своей сути, очень трудно постулируется, так как это религия Духа (я вижу, как вы сейчас скептически скривились: ну вот, опять).

Да нет, не "опять". Просто любая религия утверждает о себе точно так же. Все и каждая. Христианство аж никак не уникально в этом плане. и ничего нового в таком утверждении нет.
Да, мои знания относительно христианства внешни по сути. Но никак не ограничиваются внешней стороной культа. Я прекрасно знаю духовные учения и переживания христиан. И их также можно описать, хоть и в намного бОльшем обьеме материала. Все же снова христианство в этом не является исключением - духовные практики наряду с внешними, есть в любой религии. Я сомневаюсь что кто-либо способен описать духовную, внутреннюю сторону вудуизма или шаманизма. В данном случае христианство ничем от них не отличается.

Я бы вам ответил, но это было бы моё мнение, моя жизнь, мои представления.
Другой христианин ответил бы вам на эти вопросы иначе.
Я даже рискну предположить, что вся гамма подобных представлений никогда не совпадёт у двух, случайно выбранных христиан, даже если они соседи и имеют совпадающий менталитет.

Это именно так и есть. Собственно, для этого и нужна статистика и выборка. Потому что теорию можно прочесть в каких либодукументах, уставах, символах веры, но не факт что парктика у последователей совпадает с теорией.

Но вас интересует кое- что другое: общая оценка христианства в целом

Нет.
Меня не интеерсует общая оценка _"христианства"_, как минимуму потому что нет возможности указать что же являеся "христианством", чтобы получить общее описание.
Иначе получится что я сам должен определить что же такое "христианство" и оценить только данную целевую группу.
Потому я ограничиваюсь лишь статистикой, голыми фактами.
Естественное сли речь не касается иудео-христиансткого диалога, или аппелировании к неким учениям иудаизма для попытки подтвердить собственные учения. Пример - если человек говорит что для него Исус - бог - это одно. Я принимаю эту точку зрения, это голый факт - для данного человека Исус является богом. Совсем иначе если он начинает утверждать что Исус это бог потому что в Танахе наисано так-то и так. Да, я против лжи. Да, я возражу. В общем смысле я буду просто против использования нашей литературы для его собственнх целей. Думаю суть разницы в подходах Вы уловите.

Он эту задачу блестяще выполнил (с моей точки зрения).
Его звали Клайв Льюис, а книга (там несколько частей) называется «просто христианство».

Да, я знаю эту книгу, но не читал.
По диагонали изучив смысл вижу что это утопия. Его желание, протестантские иллюзии. Когдаже дело касается практической жизни - эта фата моргана просто тает на глазах. За множеством красивых слов кконечно можно спрятатся, когда же придет серый волк и дунет - соломинки насоломинке не остается от таких попыток.

[lukoie]

Назвать себя кем то мало,
мало сказать что я экономист,
покажи диплом и рекомендации с мест работы,
им поверят, примут с испытательным сроком и пройдя его оставят выполнять работу экономиста.

Хорошо бы чтобы и христиане думали точно так же о себе. Но ведь нет же, о том что они христиане "доказательства" лишь то, что прочитал книжку, и почувствовал что стал рожденным свыше.
То есть экономист пришел, сказал что он экономист потому что он вчера он осознал что он таковым стал "родившись свыше". А фактически - ноль.

Вы себя считаете чьим то учеником, а он, учитель ваш кто,
на каком основании он вас учит,он что лично был знаком с Богом?

Я не "считаю", а являюсь учеником. Это абсолютный факт. Не путайте меня с собою.
Кто он и с кем знаком в данном случае вообще никакого значения не имеет, так как речь шла об ученичестве - я МОГУ доказать что я ученик такогото, и он - мой учитель. Он может дать расписку, лично и по телефону подтвердить что да, именно он мой учитель, и именноя его ученик.
Вы же, говоря про ученичество у Исуса - голословны. Ни Вы не можете подтвердить, ни он!
То есть - пшик!

И только потому что ваш учитель жив, вы настаиваете на праве называться его учеником

Женщина, я просмотрел тему, и по сути от Вас не былосказано ничего. Давайте я все таки поговорю с теми, кто готов поговорить по теме моего вопроса?
Если Вы не способны понять простых русских слов, обычного разговора не можете осознать, то я тут бессилен!

Наш Учитель вечно пребывает, ни грех ни смерть Его не коснутся больше не смогут.

Болтология одна. Такие фантазии любой дурак придумать может. Вон например "Книга Урантии" - точно так же говорят. Любая секта заявляет что это от самоего настоящего учителя на небе они так уча, а все остальные ошибаются, Вы в том числе. Короче, оставьте мифологию себе, в своем выдуманном мире. Я же спрашивал у людей, кто живет в реальной жизни.

[lukoie]

Другой вопрос, ко всем ли вопрошаемым можно применить ваш приём?
Тут ещё надо быть и психологом, чтобы не впустую тратить свою энергию и время.

Вы несомненнопарвы. Необходим опыт такого общения, чтобы более четко отделять невменяемых. К сожалению, такого опыта общения у меня не так и много.
Хотя признаюсь что порой я и сам склонен продолжать диалог даже когда вижу чтоон бесполезен - чтобы увидеть максимум аргументов. Вы сами знаете что сначала идут более убедительные и логичные аргумменты, а потом человек может перейти к чему-то более экзотическому. Так например сейчас происходит в схожей теме на другом форуме, где все пришло в итоге к лозунгам вроде "ваш отец дьявол". И суть аргументации крутится вокруг этого постулата.
Порой диву даюсь как человек может ввернуть вообще неадекватные цитаты и терии. Выше, например, Вы могли видеть пример с ложными переводами греческих терминов для попытки доказать свою позицию. Вот о таких экстремальных случаях я и говорю. И тот пример выше очень красноречиво свидетельствует о христианской доказательной базе.

Но когда же вы пытаетесь опровергнуть точку зрения, которая затрагивает вашу личную внутреннюю веру (скажем преемство христианства от иудаизма, или аутентичность личности Иисуса как Мессии), то уже не с целью разговорить собеседника (во всяком случае акцент разговора уже смещён) и вы здесь не можете оставаться абсолютно беспристрастным и не можете оставаться в позиции внешнего наблюдателя.

Естественно, потому что я за правду.
Тем не менее, ведь не это суть темы, не для того я задал вопрос, и открыл данную тему. Если бы некто просто ответил на поставленные вопросы, никаких "левых" тем и не надо было бы обсуждать и оспаривать.

Но на мой взгляд именно в точках соприкосновения древнего иудаизма и зарождающегося христианства и кроется начало и исходный пункт христианской веры.
Но именно здесь нас (вас и меня) ожидает фатальное несогласие друг с другом.

Как минимум с опредеением. Я уж молчу о "древнем иудаизме", будто есть "новый иудаизм". Но Вы пишете про точки соприкосновения. Так нарисуйте два круга, пересекающихся друг с другом. Один - иудаизм, второй - христианство. У них будут пересекающеся точки, сектор. Вы же говорите что христианская вера это этот сектор, тогда как почему то отбрасываете остаток круга!

Т. е. тем самым вы обвиняете всех христиан (и, конечно меня) в отсутствии здравомыслия.

Вы пользуетесь верой. при которой здравомысие отключается(естественно и я часто так поступаю в моей личнйо вере Всевышнему), но у вас же это кроме внутреннегоиспользование распространяется и на внешнее примерение- веру выдаете за факт.
Пример - в Танахе написано про "деву которая зачала и родит ребенка". Здравомыслящий читатель прочтет главу, и увидит что речь касается цара Ахаза, которому это ребенок будет знамением что действительно два царя уйдут от осады Йерушалаима еще до того как этот ребенок повзрослеет настолько чтобы понимать добро и зло.
Христианин же не пользуется в данном случае здравомыслием, он пользуется верой что эта цитата какое то отноешние имеет к их богу Исусу, и что оно вдруг стало "пророчеством" про него, и даже эту цитату будут указывать для будто бы подтверждения истинности своей религии. Таких примеров - штабелями.

Я не ловлю вас на слове, не улавливаю в словах (понимаю, что вы не обвиняете нас по большому счёту в этом), а просто хочу показать, что вы, как обычный нормальный человек, не можете быть беспристрастным в этом случае.

К счастью, могу. В "этом" случае ведь речь идет о том, как сами христиане оценивают что такое христианство. И для этого мне мое "пристрастие" никак не может быть помехой.
Та ки в других вопросах, к примеру с той же альмой - я всего лишь констатирую факт что христиане считают эту цитату пророчеством о девственном рождении Исуса. Никак не оценивая правильно это или нет, правда или нет.

[lukoie]

Вы вместо того чтобы прокомментировать данное благословение, только и можете говорить "не знаю", "не понимаю". Гонора через край, а по сути пустышка.

Я не знаю и не понимаю ПОЧЕМУ я обязан какому то невежде и хамлу что-либо комментировать в своей же теме.
Эта тема создана для выяснения ответов а поставленные мною вопросы. НЕ Я должен отвечать, и НЕ ВАМ у меня требовать объяснений!
Если Вы настолько неуч что не знаете овтет на свой вопрос, я тут бессилен. я НЕ обязан ВАМ вообще ничего объяснять и комментировать. Нормальному адекватному человеку, еще и в специально для этого отведенной теме я вполне в состоянии обьяснить. Если меня спросит сама Евлампия в личке - у меня нет никаких проблем ей это пояснить. Но Вам же, неучу, я ничего не обязан.

Да кто вы такой со своим раввинским сообществом, чтобы говорить мне кем я не являюсь. Ноль. Были и есть евреи принимающие Иисуса Машиахом, они и есть иудеи

Учите матчасть, глуп-человек, термин "иудаимз" появился для обозначения веры еврейского НАРОДА. Не каких то личностей, а именно народа. В те времена народ и его вера были неразрывно связаны, и лишь с развитием империй возникла необходимость определять терминологически религиозные воззрения. "Эллинизму", как воззрениям греков, противопоставлен термин "иудаизм" - верования еврейского народа. НАРОДА. Каково мировоззрение народа - это и есть иудаизм.
Мировоззрение молдаван - молдаванство, корейцев - корейство, и т.д.
Не существует "раввинского сообщества", есть народ. Еврейский народ. И про ваши вымыслы наш народ слыхом не слыхивал. Не существует "евреев принимающих Исуса Машиахом". Нет таких.
Есть сектанты, которые считают Исуса богом. Невозможно "принять Машиахом" того, кто Машиахом ниразу не является. ЧТобы быть Машиахом необходимо быть официально и законно поставленным на царскую власть в народе. Пока таких не было, хотя претендентов много.

Что за детский лепет, вы хоть что нибудь можете сказать аргументировано, у вас одни нелепые шаблоны.

Аргументированно я уже неоднократно настаивал что ДАННЫЙ ТОПИК ИМЕЕТ ТЕМУ! Я задал вопрос, и требую именно о нем говорить. Я не намерен на каждый свой чих давать ВАМ свои объяснения. Христианство = элиинская религия. Это ФАКТ. То что Вы настолькоограничены, что неспособны этого осознать, и Вам надо для этого аргументы- жэто лично Ваша беда. Идите поучитесь, в конце концов. Я не нанимался для Вас учителем, и описывать историю и всем известные факты не собираюсь.

И дальше то что, что вы хотите этим сказать? Или опять будете талдонить "не знаю", "не понимаю".

также анймите репетитора, который научит читать.
Не "дальше" надо, а прежде. Я ведь изначально прямым текстом, русским по белому написал что за свою веру в любой религии умирали и не отрекались. Потому в н-ный раз повторяю для особо одаренных = фраза "ничто не отвратит от веры в Исуса" точно так же применима к ЛЮБОМУ божеству. Хоть Кришне, хоть Зевсу, хоть Вицлипуцли!
Не дошло и сейчас? Вам пропатчить и проапдейтить ДНК в срочном порядке.

Видимо у вас большой опыт в падении с различных видов дубов, поверим на слово.

У меня опыт в этноботанике.

Мне честно говоря, вообще нет дела до других культов какая у них там сила веры. Что это меняет?

Мало ли до чего Вам есть дело. Ляпнуть фразу с умным видом про "веру", а потом заявить что до других людей с их богами Вам нет дела может любой. Это ведь Вы заявили про силу "веры". Но почеум то вдруг эта вера должна ограничится только примерами, удобными для Вас, и на остальных людей просто спрятать голову в песок, будто и нет трети мира буддистов, и синтоистов не существует, и родноверы вдруг куда то девались. Весь мир будто крутиться только вокруг вашей религии с вашими тремя богами.

Я не цитировал высказывание Маркса так что ваше очередное бесполезное наставление совершено не в тему. А то что для вас атеист Маркс мудр, так ничего удивительного в этом нет.

Глупец, по другому и не скажешь.
Фраза "религия опиум народа" принадлежит МАРКСУ. Именно ОН ее сформулировал, именно ее Вы сказали выше,но в искаженной форме, меняющей суть. У Маркса реллигия это опиум не "ДЛЯ народа", а "народа", т.е. его собственный. Там он ранее писал про иллюзорность религиозных чаяний в отличии от реалий мира физического. И народ этим опиумом упивается. Тогда как фраза "для народа" ошибочна, и показывала бы что религия создана для управления массами.
Короче, перестаньте чушь городить. Тем более с чего то вдруг выдумали чтодля мудрости необходимо быть религиозным.
Думаю, Вы также спутали труды Маркса(если вообще читали!) с трудами Владимира Ильича, и с делами каких-то личностей в последние годы существоваиня советского союза.

При чем здесь государственный строй, вы вообще не знакомы с иудейскими представлениями о Царе Машиахе.

Требую чтобы Вы перестали городить чушь. Об ИУДЕЙСКИХ представлениях о Машиахе я то как раз перкрасно знаю. С пердставлениями христианских сект оно не имеет ничего общего.
Машиах - это монарх в государстве. Исключительно и только так и Танах его описывает, и соответственнотаково представление иудаизма о нем.

Вы так и не ответили на вопрос: "В чем конкретно для вас разница между Иешуа аМашиах и Иешуа, как вы говорите, 2000летней давности?" Или вы так, лишь бы ляпнуть что, ни комментариев, ни аргументов.

Вы так и не спромоглись увидеть что ИМЕННО я сказал. Оденьте наконец очки, протрите тряпочкой, и присмотритесь ВНИМАТЕЛЬНО и ВДУМЧИВО и ПОМЕДИТИРОВАВ о том чтотам написано тогад и задавайте вопрос. Я не намерен отвечать на взятые из потолка формулировки. Вы выдумали форулировку - Вы же на нее сами и отвечайте. Я же такой фразы не говорил, и потому никаких комментариев к ВАШЕЙ фразе давать не обязан.

[lukoie]

Учитывая написанное мною ранее и тот и другой.
Ибо это одна и та же личность.

Вы далее писали что баптист. Может ли баптист признавать братом свидетеля сторожевой башни? Того, кто считает Исуса Христосом, но не считает его богом.
Я вот думаю что личности это разные по сути. Первый - еврей, проповедник. Второй - бог во плоти. Первый - ведущий диалог с окружающими его религиозными учителями, второй - противопоставляющий себя всм им, выделяющий свои теории исключительно единственно верными, и остальных принуждая принять их.

И если человек говорит, что он верит в Йешуа, то можно назвать егосами понимаете.

мешихиим. мешихисты. Так называют сегодня хабад любавич.

Но насколько мне известно в среде верующих в Мессию (это возможно другое произношение слова Машиах) принято говорить: "мессианские верующие"

Ведь в таком случае я тоже мессианский верующий. Ведь я верю в Мессию.

А мы (русскоговорящие, англоговорящие, говорящие на других языках) получили Писание Нового Завета от греков, потому и привыкли в слову христианин.

Кроме книги, приняли также набор догм как эту книгу надо понимать.
так "христос" о котором вы читаете часто совершенно не похож на то, о чем там на самом деле написано. Если Вы слушали(сужу по тому, где Вы живете) Мишу Цина или Артура Каца, Вы должны понять о чем я говорю. Еврей, который прочитает истории из жизни Йешуа, совсем не то же самое увидит, что видят там те самые "русскоговорящие, англоговорящие...". Как минимум потому что русскоговорящие читают парвославный первод 19го века. Куда перводчики втиснули кучу своего личного недопонимания. Потому лично я предпочитаю читать на греческом. чтобы не попасть в ловушку стереотипов и ошибок переводчиков. И очень часто приходилось констатировать что такие ловушки есть, и не попал, токльо потому что читал сам текст, а не синодальный пересказ.

1) Я считаю, что в Писании, которое читаю сегодня на русском языке (не исключено, что через некоторое время смогу читать и на иврите, пока проблемы с языком) нет вымысла и всё то, что происходило в Палестине во времена земной жизни Иисуса- правда.

замечание - для этого Вам надо читать на койне. Чтобы читать о том, "что происходило во времена".
Я же вижу что вымыслов очень много там. Ну да ладно, это не суть важно сейчас.

2) Я считаю, что все тексты, записанные евангелистами в четырёх евангелиях и являющиеся частью того, что было совершено и сказано Иисусом из Назарета, были сказаны Им

Я жу вижу что евангелий намного больше чем только 4. И наприемр "уверовавшие евреи" читали евангелие совершенно не то, что известно сейчас. Судя по цитатам из той книги что они считали евангелием, сейчас нет такой книиг вообще! Также видно что в текстах очень многоправок. Их просто вопиюще много!
Но суть Вашей веры понял. С формулировкой не согласен - "все тексты 4х книг НЕ были сказаны им". Он не диктовал текст этих 4-х книг.

3) Опираясь на первые два пункта и читая, что Иисус из Назарета Сам о Себе говорит (например, что Он жил всегда (Прежде, чем Авраам был, я есть)), что Отец уже никого не судит и суд отдал Сыну) уже можно говорить о том, что Иисус был не простым человеком.

Слишком шустрый вывод. Правильнее "что Исус СЧИТАЛ себя не простым человеком". Так более корректно.
Но меня тем не мене удивляет факт что Вы просто приняли на веру что именно эта книжка, из которой Вы процитировали говорит правдивые слова Исуса. Я же не вижу никаких оснований доверять именно этой книге. Книге Луки или Марка - еще куда ни шло.
А давайте вот на что обопремся:
Матф.18:16 устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
Как в Ин говорится, когда Исусу возразили что сам о себе свидетельствовать не может, сам Исус мол гвоорит "Иоан.8:17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.", и соглашаясь с этим, он дальше аргументирует.
Так и я Вам скажу- мне одного свидетельства мало.
Я вижу что есть три свидетельства - Мт Мр и Лк. И вижу что четвертый свидетель часто говорит неправду. Как например в Дан 13:51-62 напомню историю как Даниэль спрашивал под каким деревом видел каждый из свидетелей. так и тут - сравнив четыре книжки, я вижу чточетвертая часто привирает. Я соответственно делаю вывод - а не подстава ли это? Те самые православные беззаконники, коотрые отменили шаббат, Песах и разрешили свинину, они же сказали что надо 4 книжки. Помните про волка в овечьей шкуре. Вот я бы боялся что четвертая книжка как раз таким волком и является. Три свидетеля имеют согласие меж собою. Вот давайте может из них примеры, опираясь на "свидетельство двух или трех"?

4) Можно ещё привести доводы из Писания (скажем послания ап. Павла, посл. Евреям),

Первый Исуса не видел. Второе - анонимное письмо, непонятно какое отношение к учению апостолов имеющее - не может быть авторитетным источником. Давайте что-то более адекватное.

говорящие в пользу божественности Иисуса, но не буду.
Вы же, насколько я понимаю, не принимаете этих Писаний.

В даном случае как авторитетный источник об ортодоксальном учении апостолов - нет. Как источники учения Павла- естественно. Но учение Павла, это никак не учение апостолов.

5) Насколько я понимаю вы тоже не верите в то, что ожидаемый вами Мессия будет обычным человеком.
Взять хотя бы способ Его прихода.
Он же будет сверхъестественным?

Зачем это сверъхестественным?
Он должен быть обычным человеком. Ни про какого супермена Танах не учит.

А что мы вообще знаем точно в этой области?
Хотя на мой взгляд ваше сравнение вообще не корректно.
Это так, мягко сказано.

Еще как подходит. Ведь в иудаизме есть четкий образ того, каким должен быть мессианские времена и Машиах. И тут вруг бац - ни одного пророчества не осуществилось, никаким критериям из Пророков не отвечая некто обьявляется мессией.
Так и в христианской религии есть набор верований и критериев оценки "второго прихода". И тут бац - некая Цвигун обьяьвляет что она и есть "второй приход". Самое что ни на есть правильное сравнение.
так христиане убеждены что это просто у нас, евреев, енпарвильные пердставления оМашиахе, и мы ничего не понимаем в своих жетекстах. Так же и последователи Цвигун заявляют - то что хистиане там считают про второй приход - они просто непарвильно поняли тексты, и не имеют ни малейшего представления об истинной Марии Деви Христос - боге во плоти.

Про мормонов ничего сказать не могу.
Я их просто не знаю, не сталкивался.
Хотя то, что о них слышал, не добавляет мне оптимизма.

То есть? Слышали Вы о них что? Разве что-то плохое? Ведь это Святые Исуса Христа Последих Дней. Разве может у святых что-то быть нехорошего? Вас видимо дезинформировали. : )

Свидетели сторожевой башни не христиане, да они и сами это не отрицают.

Они то как раз христиане. МОжет все таки скажете "для меня не являются христианами"?
Они то как раз утверждают что именно они - христиане. А все остальные- "так называемое христианство" - "организованная религия".

Для них Христос- это не та личность, чем для христиан в моём понимании.
Я слишком много и долго общался с ними в своё время.
Но это, опять же, моя точка зрения.

Но Вы не пояснили ее.
Ок, Вы считаете что для них Исус(Вы ведь это хотели сказать, сказав слово "Христос") не та личность. А какая? И что это меняет?
Ну, допустим "не та". И что? Почему, н акаком основании Вы отказываете им в имени "христиане", только потому что ваши взгляды на личность Исуса не совпадают? Почему Вы считаете что парвильным является именно Ваш взгляд, а не их?

[Effir]

Пожалуйста, не нужно в моей теме такие оффтопики разводить.

Как скажешь-не буду.Увлёкся-меня твоя тема(о формулировки)тоже интересует.

Лично мне не будет это интересным и полезным читать ваши разборки кто кого уважает.

Для меня это не разборки-я искренне интересуюсь:Почему люди верят Библии?

[Anry]

Некоторые упоминают здесь А.Меня как не православного, как противоречащего мнению РПЦ, но когда задаешь вопрос в чем конкретно его неправославность или расхождения с РПЦ, то в ответ либо трусливо-затаенное молчание либо детский лепет показывающий что сами заявители не знают позиций РПЦ. Может хоть вы просветите в чем же его неправославность?

Да и не красиво цитировать Илью, в то же время говоря в третьем лице "некоторые". Вы где воспитывались, уважаемый?

Илья заявил что А.Мень не православный (по другому понять его цитату не возможно), поэтому я к нему и обратился, вы там ни каким боком не фигурируете, по крайне мере, я не встречал от вас подобных заявлений. У вас развилось маниакальное состояние, везде кажется что вас преследуют.