ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ НЕ ВЕРЯТ В ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ ДАРОВ В ЕВХАРИСТИИ?

[Олег.П.]

Faith

Если ранняя церквоь заблуждалась практически во всем - и в Причастии, и в Крещении, и в определении церкви и ее назначении, ка она умудрилась правильный какон Библии составить? Почитайте историю реализма и работы Отцов ранней церкви - и увидите ту связь, о которой я говорила

Это хороший совет. Мне всегда казалось, что некоторые протестанты просто стараются всего этого не замечать, ограничиваясь пространными рассуждениями об отступлении, и о том, что Богу надо более верить, нежели людям. На самом деле, понимание Церкви в упрощенно-протестантском ключе не более, чем миф. Церковь, описанная в 1 главах Деяний апостолов, гармонично вылилась в то, о чем и пишет Faith, почти сразу: Мы ведь говорим о конце I, начала II веков! Протестант, отрицающий Таинство Причастия, священство, устную традицию, должен с необходимостью признать, что уже в начале II века Церковь отступила от истины, либо, что все источники, дошедшие до нас из того времени подлог, либо просто об этом не думать. Faiht, извините, вы не к англиканской церкви принадлежите? Я не знал что в протестантстве кто-то так понимает Причастие.

Андрей

Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба." (1 Кор. 10:17) Апостол павел утверждает, что Церковь - это одно тело (Христово). Является ли Церковь буквальным телом Иисуса Христа? Да или нет?

Андрей! Давайте не так смело употреблять слово «буквальное», вернее, относиться к нему шире. Церковь буквально собрание. Но вот этого собрания буквально и не существует, так как все мы собираемся в церковь в разных народах, в разные эпохи. Но мы верим, что все мы едино уже сейчас. И мы уже сейчас являемся буквально телом Христовым, потому что в нас Христос. Это далеко не образ. Но не путайте церковь с физической плотью. Есть некоторые понятия, связанные с бытием, которые не терпят буквально-ограниченного толкования, но совсем уж не подразумевают переносного. Вспомните, на пример, как Авраам принес дары Сыну Божию.

Deja-vu

Я сказал, что они не превращаются в тело и кровь Иисуса будучи внутри нашего тела, как учит этому православная (и вроде католическая) доктрины...

Нет, этому никто не учит.

Yelka

Наша плоть в вечности - это не тело младенца и не тело дряхлого старца, это вообще не тело в его земном понимании. Это совокупность всех прожитых душою через тело жизненных событий, собирание воедино всего эмоционально-телесного опыта нашего земного пути. Это тот жизненный багаж, который душа уносит в вечность.

И все же, это опять попытка объяснить необъяснимое, выразить вечное временным. Ап. Павел назвал слова, услышанные в раю, неизреченными. Удивительно, но Давид говорит, что Господь видел его, когда его еще не было. Мы верим, что наша жизнь до мельчайших подробностей уже известна Господу, однако, верим также, что мы свободны делать выбор. Логически здесь противоречие. Поэтому, апостол и сказал: «тогда же познаем наверняка», а сейчас лишь гадательно. Почему мы не хотим признаться себя, что наш физический мир накладывает некое ограничение на восприятие жизни, бытия, мироздания, вечности?

Ольгерт, я торжествую! Видите, не только я такой узколобый!

[Ольгерт]

ПРивет Олег!

Если ранняя церквоь заблуждалась практически во всем - и в Причастии, и в Крещении, и в определении церкви и ее назначении, ка она умудрилась правильный какон Библии составить?

А как фарисеи составили канон? МЫ уже это обсуждали не раз.

. Но мы верим, что все мы едино уже сейчас.

Только внутри единомышленников. А христиане в это времяверят, что они едины с теми, кто верит в Христа как Спасителя и Бога.

Я сказал, что они не превращаются в тело и кровь Иисуса будучи внутри нашего тела, как учит этому православная (и вроде католическая) доктрины...Нет, этому никто не учит.

Но вы же буквально трак-туете "есть хлеб , которое есть тело". Тогда выходит, что не буквально.

Ольгерт, я торжествую! Видите, не только я такой узколоб

ДА это любого таковым назвать. Напри-мер православный Олег считает меня (Олега кстати тоже), как сектанта узколобым. Поэтому у православ-ных, не может быть любви к сектантам. Вон антиц привел аргумент, что по канону ПЦ молится за сектан-тов богохульство. Что уж гвоорить о разговоре? Наверное и "в бане не мытися" и хлеб один не есть.
(для справки: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...8&postcount=38)

[Гумеров Эмиль]

А как фарисеи составили канон? МЫ уже это обсуждали не раз

Фарисеи канон не составляли, они лишь пользовались устной традицией (правильной кстати, но сильно разбавленной человеческими учениями), а традиция связывает составление ВЗ канона с именем Ездры.

[Олег.П.]

Ольгерт

Но вы же буквально трактуете "есть хлеб , которое есть тело". Тогда выходит, что не буквально.

Почему? Просто не все тело - мясо, как и не вся вода - пар, и не весь свет - фонарик.

Напри-мер православный Олег считает меня (Олега кстати тоже), как сектанта узколобым

О, если бы Вы были узколобым, то было бы Вам проще. Но излишняя пытливость Вас подводит. То, что надо верой принять - Вы доказать хотите!

Вон антиц привел аргумент, что по канону ПЦ молится за сектан-тов богохульство

Не знаю, так ли он говорил, или Вы это так перефразировали... Я каждый день молюсь за инославных братьев. Как раз есть в канонах Церкви такая молитва.

[Ольгерт]

Фарисеи канон не составляли, они лишь пользовались устной традицией (правильной кстати, но сильно разбавленной человеческими учениями), а традиция связывает составление ВЗ канона с именем Ездры.

РЕчь не только о установлении канона, а о сохранении его.
А устные традиции - это и есть толкование ПИсание. И фарисеи в искажении Слова преуспели достаточно для того, чтобы им было сказано: "устранили Слово Божие".

[Ольгерт]

Почему? Просто не все тело - мясо, как и не вся вода - пар, и не весь свет - фонарик.

Вот вот. Тогда при чем тут хлеб вообще?

О, если бы Вы были узколобым, то было бы Вам проще. Но излишняя пытливость Вас подводит. То, что надо верой принять - Вы доказать хотите!

А как же. Нельзя верить в билеберду.

Не знаю, так ли он говорил, или Вы это так перефразировали... Я каждый день молюсь за инославных братьев. Как раз есть в канонах Церкви такая молитва.

Спорьте с православным Антицом. А ссылку его словам я дал:справки: http://www.evangelie.ru/forum/showp...48&postcount=38).

[Олег.П.]

Ольгерт, один и один - два, а не один, понимаете? Я говорю, что Хлеб - Плоть, а Вы мне - плоть, значит мясо. Я говорю: не все Плоть - мясо. А Вы мне: тогда при чем здесь хлеб вообще? Вы вообще можете мысленно связать два утверждения сразу? Только два. 1. Не вся Плоть - мясо. 2. Плоть еще и Хлеб.

[Ольгерт]

. Не вся Плоть - мясо. 2. Плоть еще и Хлеб.

НУ и ? Плоть не мясо , но хлеб, но не только хлеб? Я правильно понял? И в чем прогресс логики? Я пока не вижу. Суть одна и та же.

[Faith]

Faith

Если ранняя церквоь заблуждалась практически во всем - и в Причастии, и в Крещении, и в определении церкви и ее назначении, ка она умудрилась правильный какон Библии составить? Почитайте историю реализма и работы Отцов ранней церкви - и увидите ту связь, о которой я говорила

Это хороший совет. Мне всегда казалось, что некоторые протестанты просто стараются всего этого не замечать, ограничиваясь пространными рассуждениями об отступлении, и о том, что Богу надо более верить, нежели людям. На самом деле, понимание Церкви в упрощенно-протестантском ключе не более, чем миф. Церковь, описанная в 1 главах Деяний апостолов, гармонично вылилась в то, о чем и пишет Faith, почти сразу: Мы ведь говорим о конце I, начала II веков! Протестант, отрицающий Таинство Причастия, священство, устную традицию, должен с необходимостью признать, что уже в начале II века Церковь отступила от истины, либо, что все источники, дошедшие до нас из того времени подлог, либо просто об этом не думать. Faiht, извините, вы не к англиканской церкви принадлежите? Я не знал что в протестантстве кто-то так понимает Причастие.

Олег
Вы понимате, чтобы прийти в достоверным выводам, надо либо "попасть" к правильному учителю-священнику, либо самому много и систематически изучать историю Церкви, Отцов и историю философчкой мысли. А так остается только надеяться на свой разум, а он современный, пропитанный не только рационализмом. Поэтому для такого ума вполне нормально рассуждать, что мистические вещи могли происходить только в те далекие времена, а сейчас нет. Для него вполне нормально объяснять Причастие, как "воспоминание о Голгофе и раздумье о собственных грехах", Крещение, как "обещание Богу все время исповедоваться и быть честным с ним", и что Святой Дух - непонятное и необъяснимое, поэтому не принимаемое всерьез, потом можно про Троицу и нахождение Христа в каждой точке простраства ...без потери человеческой природы...
Господь способен изменить мировозрение человека, только лишь если тот Ему это позволит. А это говорит о доверии Господу. А доверяем мы только тому, что хорошо знаем. Вот похоже здесь круг и замкнулся.

Англикане - это Reformed, или по- русски - реформаты. Они верят, что в Причастие Иисус присутствует только духовно - " наш дух подниматеся и соединяется с о Христом", они не верят в действительно присутствие Крови и Тела в Причастие. Из протестантов только лютеране верят в это.

[Олег.П.]

Ольгерт:

НУ и ? Плоть не мясо , но хлеб, но не только хлеб? Я правильно понял? И в чем прогресс логики? Я пока не вижу. Суть одна и та же.

Понял. Не можете.

Faith:

Господь способен изменить мировозрение человека, только лишь если тот Ему это позволит.

Да. Однажды мне попало толкование на евангелие от Иоанна Иоанна Златоуста. И я начал читать не для того, чтобы найти противоречия, а с любопытством, наверное, с открытостию. Кто тот, кого уже при жизни назвали Златоустым? Как верили братья в 4 веке? Поверите или нет, но мне тогда стало стыдно. Я ведь к тому времени уже лет 5 считался хорошим проповедником, и не только в своей общине. Мне кафедру с удовольствием предоставляли и баптисты, и пятидесятники, и харизматы. Но мне стало стыдно за свои проповеди тогда. С другой стороны: я увидел, как можно говорить о Христе, в трудах Иоанна Златоуста: с такой удивительной простотой, ясностью, величием и убедительностью. И я также понял вдруг тогда, что сам так никогда, наверное, не смогу сказать, потому что, чтобы так говорить, надо таким же и быть. И это совсем не печально! Я могу радоваться, что имею некоторое отношение и к возвышенной проповеди Иоанна Златоуста, и к гимнографии Григория Богослова, и к богословию Иоанна Дамаскина, и к иконописи Андрея Рублева, хотя сам не являюсь творцом всего этого. Так, наверное, человек радуется солнцу, потому что греется его теплом. И часть этого тепла становится уже его теплом.

А так остается только надеяться на свой разум, а он современный, пропитанный не только рационализмом

Не знаю, есть ли в богословии (скорее всего, в психологии есть) раздел о влиянии культуры, где человек пребывает, на его восприятие писания? Читаю труды одного уважаемого архиепископа, начала нашего века. Очень уважаемого в свое время. Он был почетным членом МДА, издавал Троицкие листки, ездил на Афон разбирать ересь богоименства... И он пишет в начале века о вольнодумстве, и среди прочих признаков оного выделяет: "они ездиют на моторах". Я к нашему Владыке Проклу пришел как-то и прочитал это (а ему недавно подарили новый Форд). Как, говорю, Владыко, к Вам бы отнесся этот архипастырь. Он бы, говорит, меня бы отлучил. Так что изменилось за меньше, чем сто лет в сознании людей, если то, что воспринималось грехом, теперь воспринимается, как нормальное явление? Что-то ведь изменилось! Сколько же изменилось за 2000 лет! Логично сделать вывод из этого, что мы читаем не то евангелие, которое было написано. Мы его воспринимаем не так, как воспринимали христиане I века. У нас оно вызывает иной отклик. А ведь, наверное, можно проанализировать и выявить вот это наслоение эпохи на восприятие первоисточников!

[Ольгерт]

Олег, и никто не может. Особенно ветхозаветние праведники.

[JML]

Смешнее будет, если Вы объясните, как поднялось Тело Иисуса в плотные слои атмосферы, сохраннилось на протяжении 21 века живым , ....да и еще нахождение Иисуса в этом Теле в каждой точке пространства сейчас.

А какое тело Христа Было ломимо и кровь из которого пролилась - до воскресения или после? До распятия, между воскресением и вознесением или после вознесения. Какое тело и кровь принимается на причастии?

[Ольгерт]

А какое тело Христа Было ломимо и кровь из которого пролилась - до воскресения или после? До распятия, между воскресением и вознесением или после вознесения. Какое тело и кровь принимается на причастии?

Это слишком сложный вопрос для христианства в целом, не только православия.
Обряд в плоти и реальность в духе - главная дилема веков

[g14]

А на вкус на что похоже - на вино или на кровь?

На хлебобулочное изделие или сырое сладковатое человеческое мясо?
Или "пресуществление" осуществляется позже, в желудке?

[Ольгерт]

Вообще странно, что Господь делает такое "пресуществление" только после вина из рук священства.
Касательно буквальности, то
Если суть крови в том, что она "очищает" - то ясно, что она очищает ум и сердце духовные (т.к. плоть тление свое получит позже обяз). Если же в том, что она "осуждает", то опять же, при чем тут желудок?