ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ НЕ ВЕРЯТ В ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ ДАРОВ В ЕВХАРИСТИИ?

[Amicabile]

Иисус в Евангелии прямо говорит "Это Тело Моё - Это Кровь Моя" (не символ Тела и Крови, а именно Тело и Кровь). Исходя из этого католики и православные верят, что во время мессы хлеб и вино действительн превращаются в Тело и Кровь Христа. Обычно протестанты буквально воспринимают всю Библию - и с пеной у рта доказывают, что раз написано, что Адама из глины слепили, значит так оно и есть. Почему же в этом вопросе они та упорно не хотят признать акт пресуществления даров?

[Итальянец]

Amicabile а вот интересно, если вы съедите кусочек хлеба, и выпьете вина немного (освященного, конечно) и вот превратится все это в тело и кровь... так вы же людоед получается...
И еще, когда Иисус говорит: "Я лоза, а вы ветви"... это тоже по настоящему надо понимать? Или символически?
Или "Я дверь"... то есть, раз Иисус, сказал, что Он есть дверь, то значит Он именно настоящая дверь, а не символическая?

[Amicabile]

Amicabile а вот интересно, если вы съедите кусочек хлеба, и выпьете вина немного (освященного, конечно) и вот превратится все это в тело и кровь... так вы же людоед получается...

А разве Иисус не сказал, что Он Хлеб и кто будет ЕСТЬ это хлеб спасётся? Выходит, людоедство уже в словах Христа. К тому же, учитывая, что Иисус Бог, то это уже Богоедство.

И еще, когда Иисус говорит: "Я лоза, а вы ветви"... это тоже по настоящему надо понимать? Или символически?

Тогда почему вы никак не хотите признать символизм Вавилонской Башни или рассказа о творении Евы из ребра Адама? Верить в это намного нелепее, чем в Пресуществление.

[Faith]

Amicabile а вот интересно, если вы съедите кусочек хлеба, и выпьете вина немного (освященного, конечно) и вот превратится все это в тело и кровь... так вы же людоед получается...
И еще, когда Иисус говорит: "Я лоза, а вы ветви"... это тоже по настоящему надо понимать? Или символически?
Или "Я дверь"... то есть, раз Иисус, сказал, что Он есть дверь, то значит Он именно настоящая дверь, а не символическая?

А почему тогда Церковь никогда не верила в то, что Вы написали?
Такая точка зрения появилась после рождения течения рационализма, а значит веков 16 спустя. Но ранняя апостольская церквоь верила в именно в Кровь и Тело. Не думаю, что Апостолы и Отцы церкви заблуждались.

[Fallrain]

Иисус в Евангелии прямо говорит "Это Тело Моё - Это Кровь Моя" (не символ Тела и Крови, а именно Тело и Кровь). Исходя из этого католики и православные верят, что во время мессы хлеб и вино действительн превращаются в Тело и Кровь Христа. Обычно протестанты буквально воспринимают всю Библию - и с пеной у рта доказывают, что раз написано, что Адама из глины слепили, значит так оно и есть. Почему же в этом вопросе они та упорно не хотят признать акт пресуществления даров?

Даже среди протестантов (в том числе т. наз. "ранних") нет однозначного отношения к Евхаристии (хотя все без исключения признают ее Таинством, а реформаты притом единственным).
1) Лютеране, следуя за Лютером, горячо отстаивавшему буквальное понимание слов "Сие есть тело Мое... Сия есть кровь Моя...", признают во время Евхаристии одновременное присутствие тела и крови Христа, хлеба и вина. При этом крестная жертва Христова подразумевается однажды (на Голгофе) совершенной и не имеющей места при последующих богослужениях.
2) Кальвинисты, следом за ними баптисты и далее т. наз. "поздние протестанты" верят в исключительно духовную компоненту Причастия, однако кочующее по учебникам религиоведения утверждение, будто для них Евхаристия является всего лишь символом воспоминания, далеко не точно. Просто здесь полнота приобщения тела и крови Христовых зависит от отношения причащающегося. Другими словами, человек, не осознающий важность жертвы Христа и необходимости данного Таинства, в нем не участвует, даже если видимо потребляет предложенные ему хлеб и вино. Учитывая уже упоминаемые аллегории Христа, отсутствие литургического канона в древнеапостольской церкви, приобщение Христовых Таин в зависимости от состояния души верующего, можно предполагать такое понимание Евхаристии наиболее древним.
3) Догмат пресуществления (употребление тела и крови Христовых под видом хлеба и вина после т. наз. молитвы пресуществления) у католиков приобрел гиперформы, при которых крестная жертва Христа признается повторяемой во время каждого богослужения. Следует сказать, что сам догмат после многих споров официально утвержден лишь в 1059 г., и то в Католической Церкви (в Православной - с 1215 г.), поэтому апеллирование к древнеапостольской практике вряд ли правомочно.

[Андрей]

ОЦХВЕ (пятидесятническая конфессия) верит, что тот, кто ест хлеб евхаристии, ест тело Христа, кто пьёт вино евхаристии, пьёт кровь Христа.

[Amicabile]

ОЦХВЕ (пятидесятническая конфессия) верит, что тот, кто ест хлеб евхаристии, ест тело Христа, кто пьёт вино евхаристии, пьёт кровь Христа.

А когда у них осуществляется пресуществление?

[Андрей]

Этого никто не знает. Но когда мы едим этот хлеб, мы едим тело Христа, и когда пьём вино, пьём кровь Христа. А когда оно там преосуществляется - это не наше дело.

[Гумеров Эмиль]

Fallrain, здравствуйте

Учитывая уже упоминаемые аллегории Христа, отсутствие литургического канона в древнеапостольской церкви, приобщение Христовых Таин в зависимости от состояния души верующего, можно предполагать такое понимание Евхаристии наиболее древним...поэтому апеллирование к древнеапостольской практике вряд ли правомочно

Вы ошибаетесь,

Отцы ранней Церкви (1-3 век) о мистическом (тАинственном) - о Таинстве Евхаристии

Игнатий Антиохийский
"Послание к филадельфийцам". Глава IV. Имейте одну евхаристию.

Итак, старайтесь иметь только одну евхаристию. Ибо одна плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в единение Крови Его, один жертвенник, как и один епископ с пресвитером и дьяконами, со служителями моими, дабы все, что делаете, делали вы о Боге.

"Послание к смирнянам". Глава VII. Еретики удаляются от евхаристии.

Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение.

"Послание к смирнянам". Глава VIII. Ничего не делайте без епископа.

Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это.

"Послание к Ефесянам". Глава XIII. Чаще собирайтесь для богослужения.

Итак, старайтесь чаще собираться для евхаристии и славословия Бога. Ибо, если вы часто собираетесь вместе, то низлагаются силы сатаны, и единомыслием вашей веры разрушаются гибельные его дела.

"Послание к римлянам". Глава VII. Желаю умереть, ибо любовь моя распялась.

Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида и Авраама. И пития Божия желаю, - крови Его, которая есть любовь нетленная и жизнь вечная.


--------------------------------------------------------------------------------

Дидахе
Глава IX.

Никто же да не ест и не пьет от вашей Евхаристии, кроме крещенных во имя Господне; ибо об этом сказал Господь: не давайте святыни псам.

Глава XIV.

В день Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши наперед прегрешения ваши, дабы чиста была жертва ваша.


--------------------------------------------------------------------------------

Иустин Мученик
"Апология первая". 65.

После благодарения предстоятеля и возглашения всего народа, так называемые у нас диаконы дают каждому из присутствующих приобщаться хлеба, над которым совершено благодарение, и вина и воды, и относят к тем, которые отсутствуют.

"Апология первая". 66.

Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта над которой совершено благодарение чрез молитву слова Его, и от которой чрез уподобление получает питание ваша кровь и плоть, есть - как мы научены - плоть и кровь того воплотившегося Иисуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним.

"Апология первая". 67.

В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать тем прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и возсылаем молитвы. Когда же окончил молитву, тогда, как я выше сказал, приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также возсылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом - аминь, и бывает раздаяние каждоиу и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются чрез диаконов.


--------------------------------------------------------------------------------

Ириней Лионский
"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга четвертая. Гл. ХVIII. 5.

Наше же учение согласно с Евхаристиею, и Евхаристия в свою очередь подтверждает учение. Ибо мы приносим Ему то, что Его, последовательно возвещая общение и единство плоти и духа. Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные, имея надежду воскресения.

"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга четвертая. Гл. XXXIII. 2.

Каким образом Господь, если Он принадлежал другому Отцу, принимая хлеб от окружающего нас творения, назвал его Своим телом и растворенную чашу исповедал Своею кровью?

"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга пятая. Гл. II. 2.

Безрассудны вовсе те, которые презирают устроение Божие и отрицают спасение плоти, и отвергают ее возрождение, говоря, что она не участвует в нетлении. Но если не спасется она, то (значить) и Господь не искупил нас Своею кровью, и чаша Евхаристии не есть общение крови Его, и хлеб, нами преломляемый, не есть общение тела Его. Ибо кровь может исходить только из жил и плоти и прочего, что составляет сущность человека, которою истинно сделалось Слово Божие и искупило нас Своею кровью, как Апостол Его говорит: "в Нем мы имеет искупление кровью Его и прощение грехов" (Кол. 1.14). И так как мы члены Его и питаемся Его творением, а творение Он доставляет нам, повелевая восходить солнцу и падать дождю, как Ему угодно, то чашу сотворенного Он назвал Своею кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.

"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга пятая. Гл. II. 3.

Когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристиею тела и крови Христа, от которых укрепляется и поддерживается существо нашей плоти; то как они (еретики) говорят, что плоть не причастна дара Божия, т.е. жизни вечной,- плоть, которая питается телом и кровью Господа и есть член Его? И св. Павел в послании к Ефессям говорит: "потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" (Еф. 5.30),- говоря ото не о каком-либо духовном и невидимом человеке,- ибо "дух ни костей, ни плоти не имеет" (Лк. 24.39),- но об устроении истинного человека, состоящем из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его. И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время, или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает чрез Дух Божий, все содержащий, а это потом по премудрости Божией идет на пользу человека, и принимая слово Божие становится Евхаристиею, которое есть тело и кровь Христова; так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца...


--------------------------------------------------------------------------------

Климент Александрийский
"Педагог". Книга первая. 6.

А как так Господь сказал: Хлеб, который Я дам, есть плоть Моя; так как далее плоть кровью орошается и так как кровь иносказательно и вином называется, то должно следующее иметь в виду: как хлеб, в смещение (вина с водой) в раздробленном виде опущенный, вино в себя поглощает, водянистых же составных частей в себя не принимает, подобным образом и плоть Господа (Дух Святой, церковь), состоя хлебом небесным, всасывает в себя кровь, т.е. небесных из людей, воспитывая их до бессмертия; и лишь с плотскими пожеланиями она не имеет дела, предоставляя им гибнуть.

Таким образом, как во всех других отношениях мы со Христом поддерживаем общение, так и Божественной Его природы делаемся участниками через принятие в себя крови Его, Им пролитой в искупление наше; в страданиях Его мы участвуем через принятие в себя пищи, предлагаемой нам Логосом; бессмертия становимся мы участниками вследствие своего образа жизни, согласного с Его заповедями.

"Педагог". Книга вторая. 2.

Две природы свойственны крови Господней: одна - телесная, через которую (при питье) мы от смерти освобождаемся (это кровь искупляющая, спасающая); другая - духовная, через которую (при питье) мы помазуемся (т.е. очищаемся: это кровь очистительная); а питье крови Иисуса равносильно принятию участия в Господнем бессмертии. Силой же Логоса (Агнца) является Божественный Дух, подобно тому, как сила тела в крови; потому соответственно этому подмешивается к воде вино, а с человеком соединяется Дух; одно - смешанный напиток, дается для веры; другое - Дух, ведет к бессмертию. Смешение же обоих, питья и Логоса называется Евхаристией, т.е. хвалебной и преславной благодатью; потому что с верой приобщающиеся этого таинства освящаются и по телу, и по душе; волей Отца это божественное смешение, т.е. человек, таинственно соединяется с Духом и Логосом; потому что Святой Дух с оплодотворяемой Им душой (через это таинство) становится едино, а с Логосом (в нем) плоть (объединяется), из-за которой некоторым образом (собственно) и Слово стало плотию (Иоан. 1, 14).


--------------------------------------------------------------------------------

Ипполит Римский
"Апостольское предание". 37.

Пусть каждый стремится к тому, чтобы язычник не вкушал от Евхаристии, также ни мышь, ни другое животное, и чтобы ничто не упало и не погибло от нее. Ибо это - Тело Христово для вкушения верующим, и оно не должно быть пренебрегаемо.

"Апостольское предание". 38.

Благословляя чашу во имя Божие, ты принял ее как вместообразное Крови Христа. Поэтому не проливайте, чтобы вследствие твоего пренебрежения не слизнул бы это чуждый дух. Ты будешь судим за Кровь, как тот, кто презрел то, что искуплено.

[josh]

Amicabile-смотря какие протестанты. Лютеране верят в то, что хлеб и вино на Евхаристии есть Истинное Тело и Истинная Кровь Христовы, отданные за нас(так и говорится человеку в момент принятия им Тела и Крови).

[Участковый]

Надо разобраться, что значит "действительно пресуществляются". Если они физически становятся плотью и кровью, то имеет место явное лжеучение, т.к. мы едим хлеб, а не сырое мясо, если нет, то я не понимаю, о чем спор. Хлеб и вино Евхаристии - Тело и Кровь Христа, так говорит Евангелие. С тем, что о них говорили отцы ранней церкви, которых приводит Гумеров Эмиль я согласен, ну, пожалуй, кроме обязательности участия епископа.
В какой конкретно момент и каким образом хлеб и вино становятся Телом и Кровью? Писание не говорит об этом, но разве это принципиально в вопросе спасения?

[Faith]

Надо разобраться, что значит "действительно пресуществляются". Если они физически становятся плотью и кровью, то имеет место явное лжеучение, т.к. мы едим хлеб, а не сырое мясо, если нет, то я не понимаю, о чем спор. Хлеб и вино Евхаристии - Тело и Кровь Христа, так говорит Евангелие. С тем, что о них говорили отцы ранней церкви, которых приводит Гумеров Эмиль я согласен, ну, пожалуй, кроме обязательности участия епископа.
В какой конкретно момент и каким образом хлеб и вино становятся Телом и Кровью? Писание не говорит об этом, но разве это принципиально в вопросе спасения?

После слов установления. А как именно - это тайна, известная только Богу, поэтому и называется Таинство.

[Гумеров Эмиль]

Важно понять, что Евхаристия это не просто обряд, а Таинство соединения божественного с человеческим (т.е имеет место быть уже мистика), на котором и зиждется Церковь, если под Евхаристией понимать лишь символ , то это уже просто обряд , а не Таинство, а значит и Церковь столь же призрачна, что и этот символ...
Благо, православие с первых веков мыслило и осознавало сей важный момент также, как и сейчас и строило все свое богослужение вокруг этого Таинства

[Итальянец]

Amicabile, Faith и другие уважаемые участники.

16 Разве чаша благословения, которую мы благословляем, не приобщает нас к крови Христа? И хлеб, который мы преломляем, не приобщает ли нас к телу Христа? (1Кор.10:16)

Даю современный перевод, потому, что он более понятен и правелен по смыслу...
Смысл таков, что хлеб и вино не есть буквальная кровь и тело Христа. И они не превращаются в тело и в кровь, поверьте. Если не верите, то сдайте анализы в поликлинику, там найдут только остатки хлеба и вина. Никакого тела и крови ученые не найдут, потому, что их попросту в ваших анализах не будет.

Вино и хлеб есть символы, точно так же, как "Я лоза" "Я дверь". Может кто-то мне ответит на мой вопрос? Иисус - это настоящая лоза и дверь, или это символы?
В данном случае, также используется язык символов...
Просто христиане, любящие всякие "таинства", придумали, что хлеб и вино превращается...

ПС: еще раз повторюсь, если не верите, что хлеб остается хлебом, а вино вином, сдайте анализы.

[Гумеров Эмиль]

Вино и хлеб есть символы, точно так же, как "Я лоза" "Я дверь".

Это почему же точно также? В таком случае , если следовать Вашей логике и Голгофская Жертва является лишь символом.

Повторю слова св.Игнатия , второго епископа Антиохии, апостольского мужа, современника ап.Иоанна о еретиках:
"Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение."

Возвращаясь к символам,
Разумеется, Писание может иметь множество трактовок, поэтому очень важно принимать ту трактовку, которая использовалась вселенской Церковью первых веков, а по сему вопросу никаких сомнений в правильности ортодоксального взгляда на Евхаристию не возникает.

ПС: еще раз повторюсь, если не верите, что хлеб остается хлебом, а вино вином, сдайте анализы

В этом и заключается Таинство, что под видом хлеба и вина, верующий причащается Тела и Крови Христа, становясь с Ним на метафизическом уровне единым целым организмом, который и называется Церковью