ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ НЕ ВЕРЯТ В ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ ДАРОВ В ЕВХАРИСТИИ?

[Ольгерт]

не обряд, не символическое принятие - это рельный дар Божий специально для поддержания нас и возрастания в вере. Это даже больше, чем коснуться Иисуса

А почему например Ветхозаветние верующие никогда не пившие кровь и вино как это делают нынешние христиане,все-таки пили и ели Христа? Каким образом?

[FireGuard]

ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ НЕ ВЕРЯТ В ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ ДАРОВ В ЕВХАРИСТИИ?

Ответ на самом деле банален. Потому что у протестантов не
происходит пресуществления даров, т.к. они вне Церкви.
Вот поэтому они и не верят в это. И это справедливо.
По их вере да будет им.

[Ольгерт]

тому что у протестантов не происходит пресуществления даров, т.к. они вне Церкви.

Если к церкви причащаются и не имеют ни возрождения, ни духа, значит причастились к плотской церкви. А раз к плотской , то и не к церкви вовсе . ДА и вообще причащаться надо к Христу, а не к Церкви.

[FireGuard]

Ольгерт

ДА и вообще причащаться надо к Христу, а не к Церкви.

Ну вот к Церкви Вы и непричастны по Вашим же словам. Разве не справедливо?

[Итальянец]

Физически было сказано, чтобы подчеркнуть не только духовное присутствие, но никак не научную подоплеку происходящего.

В смысле? Что-то я не понял...

[Faith]

В смысле? Что-то я не понял...

Не берите в голову...Это мы в словах запутались. Я Елке отвечала .

[Ольгерт]

Ну вот к Церкви Вы и непричастны по Вашим же словам. Разве не справедливо?

Непричастен к вашей церкви. Я причастен к неформальной церкви, не к церкви младенцев , ходящих плотским видением и ртом.

[FireGuard]

Ольгерт

Непричастен к вашей церкви. Я причастен к неформальной церкви, не к церкви младенцев , ходящих плотским видением и ртом.

Ольгерт, Вы себе сами противоречите. Вот только в предыдущем посте Вы сказали что к Церкви вообще не надо быть причастным, а в этом говорите что причастны там к некоей "Неформальная церковь". Или будем её называть далее просто НЦ

[Итальянец]

FireGuard то, что никакого "чудесного" превращения хлеба в натуральную плоть Иисуса внутри человека, который причастился, - нет, уже доказано мною. Прочитайте выше и перестаньте верить сказкам.

[test]

FireGuard то, что никакого "чудесного" превращения хлеба в натуральную плоть Иисуса внутри человека, который причастился, - нет, уже доказано мною. Прочитайте выше и перестаньте верить сказкам.

???
Вам ведь уже 3 раза сказали, что превращение есть, и не "в желудке"....
from http://apologia.narod.ru/lasttime/o_...t/sol_pred.htm :
Протестант: Общаясь с вами в прошлый раз я понял что вы неплохо
знаете Библию. Как же вы читая Библию не видите, что предание
отменено. В Евангелие от Марка мы читаем, как фарисеи спрашивают
Христа: "почему не поступают ученики Твои по преданию старцев, но
нечистыми руками едят хлеб? Он же сказал им: хорошо пророчествовал
Исаия о вас лицемерах, как написано: Этот народ устами Меня чтит,
сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно воздают Мне почитание, уча учениям, предписаниям
человеческим" (Мар. 7:5-7)".

По моему очевидно, что предание отбегается Иисусом Христом, а в
вашей Церкви есть предание которого вы держитесь. Думаю это
противоречит Библии. Вы со мной согласны?

Православный: По поводу фарисейского обряда омовения да, но здесь
ничего не говорится об апостольском предании. Апостольское предание
исходит от Христа. И если мы не принимаем предания то становимся
скорее предателями, а не преданными Ему. Христос основание предания,
именно Он предал Себя за грех мира на Голгофе, изобразив ту любовь
которую принял от Отца (2 Петр. 1:17). Что же приняли апостолы: "О том,
что было от начала, что мы слышали, что видели своими глазами, что мы
созерцали и что руки наши осязали, о Слове жизни" (1 Иоан. 1:1), т.е.
Слово жизни. Предание это не свод книг прилагаемых к Библии, а жизнь
воспринятая апостолами от Христа "И живу больше не я, но живет во мне
Христос" (Гал. 2:20), пишет ап. Павел в послании. Жизнь в Боге и с Богом
передавали апостолы своим приемникам, а не только сумму знаний и
тексты Священного Писания, "буква - как написано- убивает, а дух
животворит" (2 Кор. 3:6). А Дар Духа Святого передается в преемстве от
Апостолов до сегодняшнего дня. Как и пишет Апостол Павел приемнику
своему Тимофею: "по этой причине напоминаю тебе возгревать дарование
Божие, которое в тебе чрез возложение рук моих" (2 Тим. 1:6).

Поэтому, любая религиозная организация называющая себя церковью,
но не имеющая преемства священства есть бездарная организация.
Пятидесятники как известно стараются обнаружить дар духа в
говорение на никому не понятных языках вводя себя в экстаз выдавая
его за харизму, адвентисты ждут последнего дождя, в надежде получить
"если Писание и все то, что может быть сказано написанными или иными
символами, суть различные способы выражать Истину, то Священное
Предание - единственный способ воспринимать Истину: "Никто не может
назвать(познать) Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор.
12:3)... Итак, мы можем дать точное определение Преданию, сказав, что
оно есть жизнь Духа Святого в Церкви, жизнь сообщающая каждому
верующему способность слышать, принимать, познавать Истину в
присущем Ей Свете, а не в естественном свете человеческого разума"
(В.Лосский).

Нет не книгу приняли апостолы, а Бога явившегося во плоти. Словами
"примите ядите сие есть тело Мое за вас ломимое... сие есть кровь Моя...
творите в Мое воспоминание (Мф. 26:26-28), Христос соединяет Себя с
апостолами, о которых молится Отцу: "да будут едины как ты во Мне и Я в
тебе" (Ин. 17:21-22). Связь, трех Лиц в Троице, это не только единомыслие
но и Единосущность. Глава же Церкви - Христос , а она Его тело. Такое
единение не может быть воспринято только на познавательном, на
рациональном уровне, оно глубоко онтологично т.к. тело человека
соединено с головой не только на уровне понимания и осмысления, или
истинного толкования, но и реально.

Апостол Павел пишет: "Будьте все моими подражателями, братья, и
смотрите на тех, которые поступают по тому примеру, какой вы имеете в
нас" (Фил.3:17). Где мы сегодня можем видеть преемство и образ
апостолов, который они дали "в пример для подражания нам" (2 Фес. 3:9)? В
Церкви которая имеет апостольское преемство и литургическое
единение с Богом в таинствах Церкви в ее евхаристии. [u]Тело и Кровь
подаваемая в виде Хлеба и Вина не символы, как думаете вы, а Христос. /u]
Он преломил хлеб преподал Апостолам со словами: "Сие есть Тело Мое за
вас ломимое....а также чашу с вином ...сие есть Кровь Моя изливаемая за
многих во оставлении грехов...творите в мое воспоминание. Если
Христос сказал значит верим, что это так и делаем исполняя волю Его. В
евхаристии мы видим и веру и дела. "Вера без дел мертва" (Иак. 2:20) А уж
без веры могут быть не предсказуемые деяния. То, что это символы
согласен. В не Церкви действительно символы. Так как "Бог поругаем не
бывает" А в Церкви это таинство и причем "безприкословно, тайна сея
велика" (2 Тим. 3:16). Поэтому до тех пор пока мы читаем Библию вне
Предания, вне Церкви, без таинств, то глаза у нас закрыты и мы остаемся
слепыми. Вспомните Евангельскую историю - Дорога в Эммаус.

В послании Апостола Петра говорится: "и долготерпение Господа
нашего считайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел по
данной ему премудрости написал вам, как и во всех посланиях, когда он
говорит в них об этом: в них есть нечто трудно поддающееся пониманию,
что невежды и неутверждённые извращают, как и прочие Писания, к
собственной своей гибели"
(2 Пет. 3:15-16).

Из этого текста очевидно, что в посланиях есть нечто непонятное.
Далее Апостол Павел наставляет держаться предания. Вот как он об
этом пишет: "Итак, братья, стойте и держите предания, которыми вы были
научены или чрез слово, или чрез послание наше". Другими словами
апостолы научались вере не только из писаний, как видно из текста, но
и из предания" (2 Фес. 2:15).

Далее важно отметить, что предание всегда первичнее Писания, как
Ветхого завета, так и Нового.

[Гумеров Эмиль]

Deja-vu

FireGuard то, что никакого "чудесного" превращения хлеба в натуральную плоть Иисуса внутри человека, который причастился, - нет, уже доказано мною

Атеисты тоже "доказали", что Бога нет, слетав в космос, но мы ведь продолжаем верить. Такие мы вот безнадежные, оставьте Вы нас...

[Гумеров Эмиль]

Отрывок из книги «Операция на сердце или как евангельский христианин-баптист перешел в Православную Церковь»

Причастие, в которое трудно поверить

Стою на Литургии. Священник выходит из алтаря с Чашей Причастия, и вся Церковь молится: «Да не в суд или во осуждение будет мне причащение Святых Твоих Таин, Господи, но во исцеление души и тела. Аминь».

В моем сердце особенный трепет. Там, в Чаше, не хлеб и вино. Там Божественная тайна Сам Господь своей Плотью и Кровью, Бог живой. Там исцеление человека, зараженного грехом и смертью. Лекарство, принимаемое «со страхом и трепетом». Огонь для всякого лукавства[1].

Это не поймешь со стороны. Пока не вкусишь, в это не поверишь, как не поверили Христу многие из Его учеников.

Именно о таком Причастии, в которое трудно поверить, Христос говорил народу (см. Ин. 6:27, 31-35, 48-67).

Наверное, не случайно Господь перед этой беседой совершил чудо умножения хлебов. Показав, что Он дает пищу тленную, Господь ведет человека дальше. Он открывает, что человек должен заботиться не о пище тленной, а о пище нетленной, которая и человека делает нетленным, сообщает ему вечную жизнь. Эту пищу дает Христос. Все ближе Он подводит народ к мысли о том, что эта нетленная пища Он Сам. Он говорит, что истинный хлеб это тот, который дает Отец с неба. Истинный хлеб Божий, во-первых, подается с неба, во-вторых, дает жизнь.

Иудеи сначала не поняли Христа. Они подумали, видимо, что Христос имеет некий чудесный хлеб (примерно такой же, как манна в пустыне), и сможет теперь снабжать их чудодейственной пищей. Но Христос Самого Себя объявляет истинным хлебом, дающим жизнь. После этого Он сначала говорит о том, что приходящий к Нему всегда будет сытым. Далее Он опять называет Себя хлебом жизни, и делает различие между истинным хлебом, хлебом жизни, и манной в пустыне. Эта манна хоть и была подана чудесным образом от Бога, но не спасала человека от власти смерти, она не была хлебом жизни. Истинный хлеб жизни, сходящий с небес, таков, что спасает человека от власти смерти.

Далее Христос называет Себя живым хлебом. По Его словам, тот, кто ест живой хлеб, не умрет. Наконец, Иисус полностью открывает слушателям, что этот хлеб не отвлеченное понятие, не символ, а Его Плоть, осязаемая и живая. Иисус говорит, что эту Плоть Он отдаст за жизнь мира. Получается, отдаст не только на бичевание и распятие, но и на съедение. Это откровение шокировало иудеев. Но они стали спорить не с Иисусом, а между собой. Христа кто-то понял буквально, а кто-то, возможно, нашел в Его словах символический смысл. Но Христос далее подчеркивает буквальность Своего утверждения. Вкушать Плоть Христа и пить Его Кровь жизненно необходимо!

После этой беседы многие из учеников Христа, недовольные Его «странными словами» (в Славянском переводе Библии ученики говорят: «жестоко есть слово сие»), «отошли от Него и уже не ходили с Ним». Но Иисус не пытается их остановить, не кричит им вслед, что они неправильно Его поняли, и что Он говорит лишь о символе. Наоборот, Иисус обратился к двенадцати апостолам и спросил: «Не хотите ли и вы отойти?».

Нам остается только смириться перед непостижимостью Божественной истины: тот, кто питается в буквальном смысле Иисусом Христом, тот имеет вечную жизнь. Христос еще и еще раз подчеркивает, что истинная пища Его Плоть, а истинное питие Его Кровь, потому что только они приобщают человека вечности. Питающийся Иисусом Христом становится с Ним одно целое. Бог и человек взаимопроникаются друг другом. Христос ставит в пример Свои отношения с Богом Отцом. Отец сообщил Христу жизнь, потому что Отец Живой. Христос живет только Отцом, потому что больше ни в ком и ни в чем нет истинной Жизни. Так и принимающие Плоть и Кровь Христа будут жить Христом. Верующие во Христа живут не Его идеями, а Самим Христом, потому что Сам Христос «есмь жизнь». Вот какой Хлеб сошел с небес.

Такой Хлеб не подается в общине ЕХБ. Там пресвитеры раздают прихожанам простой хлеб и простое вино. Поэтому баптисты считают (и совершенно справедливо), что в их Причастии нет никакой благодатной силы. Плоть и Кровь Христа они не принимают [2].

Не все протестанты относятся к Евхаристии как к символу. Разные протестантские конфессии в этом отношении в корне расходятся. Даже в одной среде русских баптистов мнения разделились. Одни говорят, что Вечеря Господня «символизирует Божественное Спасение» [3]. Или: Водное крещение и вечеря Господня... не являются таинствами Они суть внешние символы [4]. Другие пишут, например, в информационном буклете Московского объединения церквей ЕХБ, что «Евхаристия это не только символическое воспоминание, но и духовное присутствие Христа в среде Церкви Цель Евхаристии состоит в «воцерковлении» Евхаристия это таинство, раскрывающее природу Церкви. Она есть исполнение Церкви во всей ее силе, святости и полноте. Слово «таинство» в данном случае должно рассматриваться как то, что находится в самой сущности Церкви, без чего Церковь не будет Церковью, это ее естество и природа, неотделимая часть ее жизни Когда мы совершаем трапезу Господню Дух Святой наполняет нас» [5]. Вполне возможно, что выверение «своей жизни, традиций и доктрин по Библии» привело авторов-составителей цитируемого буклета к почти православному образу мыслей в ключевом вопросе церковной жизни.

Для сравнения цитаты из православного богословия:

«Евхаристия есть такое таинство, в котором христианин, под видом хлеба и вина, причащается истиннаго тела и истинной крови своего Спасителя (см. 1 Кор. 10:16). Это таинство превосходит все другие Таинство евхаристии издревле называлось и называется общением, потому что, приобщаясь этого таинства, все мы делаемся едино с Господом Иисусом и между собой» [6].

«Тот, кто причащается Тела и Крови Христовых, теснейшим образом соединяется с Самим Иисусом Христом и в Нем становится причастным Вечной Жизни. Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем (Ин. 6,56). Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь имать живот (жизнь прим. авт.) вечный (Ин. 6,54)» [7].

«Для укрепления и возрастания в благодатной жизни, за которой должен последовать живот вечный, необходимо христианину питаться животворной пищей в таинстве Евхаристии» [8].




[1] Перед причастием православные христиане молятся так (перевожу на русский): «Тело Твое, Спаситель, и Кровь Твоя драгоценная да будут мне огнем и светом, опаляя греховное вещество, сжигая плевелы страстей, и всего меня просвещая для достойного поклонения Тебе» [1] (см. Ис. 6:6-7).

[Итальянец]

???
Вам ведь уже 3 раза сказали...

Привожу цитату (не мою):

Хлеб и вино согласно православному кахезитису должны стать мясом и кровью с кровяными тельцами, белком и жиром это предлагаю оставить на совести составителей их догматов...

[Ольгерт]

Ольгерт, Вы себе сами противоречите. Вот только в предыдущем посте Вы сказали что к Церкви вообще не надо быть причастным, а в этом говорите что причастны там к некоей "Неформальная церковь". Или будем её называть далее просто НЦ

МЫ спасаемся на личном уровне, а не скопом по спискам Фаяргард. МЫ уже это говорили. Я думал вы помните, что не принадлежность к "причащению от хлеба" спасает, или наличия твоего посещения прихода или что-то в этом смысле. Спасает причащение к Христу , через что мы и становимся частью небесной ЦЕркви. Я не имел ввиду, что не надо причащаться вообще к Церкви. Я имел ввиду, что членство в земной церкви - это не путь спасения вовсе. Тем более в той, где гордыней считается быть возрожденным от Слова (при этом от хлеба можно оказывается причащаститься к некоей "церкви"). .

[Faith]

Привожу цитату (не мою):

Хлеб и вино согласно православному кахезитису должны стать мясом и кровью с кровяными тельцами, белком и жиром это предлагаю оставить на совести составителей их догматов...

А чья она? Не заставляйте, плиз всю тему перечитывать.