ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ НЕ ВЕРЯТ В ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ ДАРОВ В ЕВХАРИСТИИ?

[Fallrain]

Олег П.,
Спасибо за материалы.

[Итальянец]

Faith так вы в самом деле верите, что хлеб превращается внутри вашего тела в мясо, а вино в кровь? Ведь нигде не написано, что хлеб и вино превращаются, но написано, что "Это есть Тело Мое". То есть, на тот момент, когда Иисус подавал ученикам хлеб, этот хлеб уже был телом Иисуса. А не превратился потом в тело.
То есть, хлеб, который Иисус преломил (который еще остался обычным хлебом в физическом смысле) уже был телом Иисуса в духовном смысле. (как правильно сказал Андрей, святыня).

[Faith]

Faith так вы в самом деле верите, что хлеб превращается внутри вашего тела в мясо, а вино в кровь? Ведь нигде не написано, что хлеб и вино превращаются, но написано, что "Это есть Тело Мое". То есть, на тот момент, когда Иисус подавал ученикам хлеб, этот хлеб уже был телом Иисуса. А не превратился потом в тело.
То есть, хлеб, который Иисус преломил (который еще остался обычным хлебом в физическом смысле) уже был телом Иисуса в духовном смысле. (как правильно сказал Андрей, святыня).

Deja-vu, я уже говорила, что не превращаются - а "есть" - реально и действительно, а не духовно. Ничего не превращается внутри нашего тела. После того как пастор произносит слова установления, т.е до того как мы вкушаем, хлеб уже есть тело, а вино - кровь. Каким образом это происходит - Господь не посвятил нас. Я не сказала, что исчезает хлеб или вино и их больше нет вообще. Мы видим хлеб и вино, чувствуем это на вкус, но это действительное Тело и Кровь после слов установления.
Поэтому пастор обычно доедает и допивает все оставшееся Причастие.

Это настоящее соединение Тела Христова - Церкви- со Христом. Поэтому это дает прощение грехов, и осуждает в случае недостойного принятия.

29For anyone who eats and drinks without recognizing the body of the Lord eats and drinks judgment on himself.

Здесь подробное объяснение
Доводы из других мест Писания, явно упоминающих догмат Святого Причастия, излагаемый Апостолом Павлом в 1 Кор 10, 11.:

http://svitlo.by.ru/bibloteka/prichastie/prichastie9.html#ГЛАВА%20IX

Доводы из свидетельств отцов :

http://svitlo.by.ru/bibloteka/prichastie/prichastie10.html

[Итальянец]

Faith тогда я просто не понял вас с самого начала. Моя точка зрения, как вы прочитали выше, точ такая же как и ваша.

[Faith]

Faith тогда я просто не понял вас с самого начала. Моя точка зрения, как вы прочитали выше, точ такая же как и ваша.

Разве? Вы же вроде не верите, что Тело и Кровь реально и действительно присутствуют в (или под) хлебе и вине?

[Итальянец]

Faith кто вам сказал? Я сказал, что они не превращаются в тело и кровь Иисуса будучи внутри нашего тела, как учит этому православная (и вроде католическая) доктрины... Также я сказал, что физически, хлеб не изменяется (чуда изменения физ-х свойств хлеба нет), однако хлеб становится (после молитвы, но еще до его вкушания) Телом, а вино Кровью Иисуса в духовном смысле (потому, как физически никаких изменений хлеб не претерпевает)... Именно это я и пытаюсь (по Библии также) доказать. Что никаких "сверхъестесственных превращений" хлеба и вина нет. Но меняется их сущьность, не знаю, как это выразить точнее, короче святыней становится хлеб, физически оставаясь хлебом...

[Гумеров Эмиль]

Я сказал, что они не превращаются в тело и кровь Иисуса будучи внутри нашего тела, как учит этому православная (и вроде католическая) доктрины

Хлеб и Вино становятся Телом и Кровью до принятия Причастия верующими

[Faith]

Deja-vu


Реально и действительно не есть духовно. Так что У нас с Вами разные точки зрения. Вы придерживатесь кальвинисткой позиции - о духовном присутствии хлеба и вина, и о духовном соединении верующих с Телом Христовом. Я же верю, что не только духовно, но и дейтвитьно, реально и физически ( если Вам больше нравится это слово). Я называют это Таинством именно потому, что это чудо, которое невозможно объяснить с реалисткой точки зрения. Вы же даете вполне реалистическое объяснение - хлеб остается хлебом, никакого Тела там нет, только духовное присутствия Тела в хлебе . То же про вино. Но Христос в своем Теле присутствует в каждой точке пространства. Поэтому соединяться с ним духовно можно каждую минуту в каждой точке через молитву.

(Православные не учат про превращение в желудке - такого я, по крайней мере, не слышала. )
Учение о превращении не отрицает действительно и реального ( физического) присутствия Тела и Крови, не отрицает реального, а не только духовно соединения верующих и Тела и Крови Господя. А значит в осуждение им Причастие не идет - потому что достойность принятие есть распознание Тела и Крови Господа под хлебом и вином, т.е. вера в реальное присутсвие тела и Крови Христа и реално-физическое соединение с Ними. Другое дело, что они отрицают присутствие хлеба и вина, но это уже следствие расссуждений на счет того, как это может происходить. Это можно назвать русским словом - переборщили, но от истины все-таки не ушли.
Все, кто отрицают реальное присутствие тела Христа в хлебе, Крови в вине - пьют это себе в осуждение, не доверяют Господним словам, отрицают Господом установленное Таинство ( чудо), отказываются от реального соединения с Телом Господнем и тем самым лишают себя доров Божьих, благодати, силы Святого Духа, исцелений - именно это дает реальное соединение ( ядение и питие) с Телом и Кровью Христовыми.

Я это объясняю только потому, чтобы показать, как это важно лично для каждого верующего. Это не обряд, не символическое принятие - это рельный дар Божий специально для поддержания нас и возрастания в вере. Это даже больше, чем коснуться Иисуса. И но только вера в физическое касание Христа дала исцеление - помните в Библии? Поэтому верующие с таким трепетом принимают Причастие - они спешат коснуться Иисуса и получить прощение грехов, получить силу или исцеление, или утешение. Вот именно поэтому Причастие в церквях закрытое - только для прихожан - чтобы священник не имел ответственности за осуждение тех, кто не верит в реальность происходящего.

[Итальянец]

Faith

Я же верю, что не только духовно, но и дейтвитьно, реально и физически ( если Вам больше нравится это слово).

Так это же невозможно, Faith, вы разве этого не знали до сих пор?

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2Кор.5:16)

Как же вы хотите физически соединиться, если вы (и апостолы) Христа по плоти уже не знают?

[Faith]

Faith Так это же невозможно, Faith, вы разве этого не знали до сих пор?

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2Кор.5:16)

Как же вы хотите физически соединиться, если вы (и апостолы) Христа по плоти уже не знают?

Не нужно выдергивать стихи Это не о Причастии к Крови и Телу говорится. Там контест совсем не об этом - а о том, что мы не узнаем друг друга( христиане) по плоти, а только по Духу. И до распятия тоже, но единственно кого они знали по безгрешной плоти - Мессию.

Для рационалиста должно быть все невозможно - и воскресение плоти, и вечная жизнь в таком случае. Для Бога все возможно. Если он сказал, значит так и есть.

[Итальянец]

Ну да ладно. Слишком уж много мудрствований будет если все аспекты начать обсуждать... Лучше в простоте... Хлеб - есть Тело, вино - Кровь. А что сверх этого, от лукавого.

[Yelka]

Faith

Реально и действительно не есть духовно. Так что У нас с Вами разные точки зрения. Вы придерживатесь кальвинисткой позиции - о духовном присутствии хлеба и вина, и о духовном соединении верующих с Телом Христовом. Я же верю, что не только духовно, но и действительно, реально и физически ( если Вам больше нравится это слово).

Реально, действительно - это одно. Физически - немного другой смысл. Это переводит формулировки в разряд плоско-материалистических. О "физике" этих процессов вряд ли возможно говорить. Поэтому я понимаю Deja-vu, с его категорическим неприятием тезиса превращения материи.

В эпизоде Тайной Вечери Христос дает ученикам причастие еще будучи в своем "материальном теле". В физическом (материалистическом) смысле это абсурд. Он не вскрывал себе вены, чтобы наполнить сосуд и не отдирал от себя куски мяса.

Это позволяет поставить вопрос о том, что же такое Плоть и Кровь Христовы.

Может это не относится к теме, но у меня представление о плоти человеческой немного другое, чем просто о "мясе". Наша плоть в вечности - это не тело младенца и не тело дряхлого старца, это вообще не тело в его земном понимании. Это совокупность всех прожитых душою через тело жизненных событий, собирание воедино всего эмоционально-телесного опыта нашего земного пути. Это тот жизненный багаж, который душа уносит в вечность. Там весь этот жизненный опыт преобразовывается в иную плоть, и свойства ее неведомы. Материально-физическое же сгнивает и исчезает.

Что такое Плоть Христа? Не "мясо" же!

Также сложно судить о Крови Христа. Католики вообще нивелировали эти два понятия, давая причастие под одним видом (облатка-хлеб).

Намек на то, чем может являться Кровь Христа, мы можем уловить в разъяснении заповеди, запрещающей употреблять в пищу кровь: не пей крови, ведь в крови жизнь существа (точно не помню, цитирую на память).

[Faith]

Yelka

Я не собиралась использовать это слово ( физически). Просто реально и действительно для Deja-vu оказалось духовно. Физически было сказано, чтобы подчеркнуть не только духовное присутствие, но никак не научную подоплеку происходящего.

[JML]

В таком случае , если следовать Вашей логике и Голгофская Жертва является лишь символом

Голгофская Жертва была реальна, и кровь Иисус пролил реально, и тело Его было ломимо реально.
Но мы больше не проливаем реальную кровь Иисуса Христа иначе Ему бы пришлось много раз приходить от начала, но Он пришел и умер однажды. А мы вспоминаем. Вспоминать - знать, что жертва принесена.

Хлеб и вино согласно православному кахезитису должны стать мясом и кровью с кровяными тельцами, белком и жиром это предлагаю оставить на совести составителей их догматов. Но они должны ответить на простые вопросы как например: иконы плачут реально значит и в желудке будут происходить непростые процессы переваривания сырого белка и крови. Врач смог бы отследить этот процесс и последствия.

Кроме того представьте: каждый день есть сырое мясо. Даже иудеи не ели сырое мясо. Но сказано было "испеките его с внутренностями". Тогда может быть поскольку хлеб уже испеченный то превращается в испеченное мясо? Смешно? А мне нет. Просто применяю православную "логику".

[Faith]

Голгофская Жертва была реальна, и кровь Иисус пролил реально, и тело Его было ломимо реально.
Но мы больше не проливаем реальную кровь Иисуса Христа иначе Ему бы пришлось много раз приходить от начала, но Он пришел и умер однажды. А мы вспоминаем. Вспоминать - знать, что жертва принесена.

Хлеб и вино согласно православному кахезитису должны стать мясом и кровью с кровяными тельцами, белком и жиром это предлагаю оставить на совести составителей их догматов. Но они должны ответить на простые вопросы как например: иконы плачут реально значит и в желудке будут происходить непростые процессы переваривания сырого белка и крови. Врач смог бы отследить этот процесс и последствия.

Кроме того представьте: каждый день есть сырое мясо. Даже иудеи не ели сырое мясо. Но сказано было "испеките его с внутренностями". Тогда может быть поскольку хлеб уже испеченный то превращается в испеченное мясо? Смешно? А мне нет. Просто применяю православную "логику".

Смешнее будет, если Вы объясните, как поднялось Тело Иисуса в плотные слои атмосферы, сохраннилось на протяжении 21 века живым , ....да и еще нахождение Иисуса в этом Теле в каждой точке пространства сейчас.