ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ НЕ ВЕРЯТ В ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ ДАРОВ В ЕВХАРИСТИИ?

[Итальянец]

В этом и заключается Таинство, что под видом хлеба и вина, верующий причащается Тела и Крови Христа

Я говорю точно о том же, что и вы, но другими словами. Именно, "под видом" мы и причищаемся, хлеб и вино не превращаются в кровь и тело, а остаются хлебом и вином. Вполне может быть, что я неудачно высказался. Для меня хлеб и вино в евхаристии, это Тело и Кровь, но не буквальные (физические) потому, что я в руках держу хлеб, а не кусок мяса и вино, а не натуральную кровь. Еще, я не верю, что они превращаются во что-то внутри желудка...
Они остаются хлебом и вином.

[Fallrain]

Важно понять, что Евхаристия это не просто обряд, а Таинство соединения божественного с человеческим (т.е имеет место быть уже мистика), на котором и зиждется Церковь, если под Евхаристией понимать лишь символ , то это уже просто обряд , а не Таинство, а значит и Церковь столь же призрачна, что и этот символ...
Благо, православие с первых веков мыслило и осознавало сей важный момент также, как и сейчас и строило все свое богослужение вокруг этого Таинства

О том, что Евхаристия - Таинство, никто не спорит. Вы сражаетесь в данном случае с "ветряной мельницей" чьей-то растиражированной ошибки, полагая в Евхаристии протестантизма лишь символизм крестной жертвы (когда собрание ест и пьет хлеб и вино, не понимая, зачем это нужно, но раз так записано в Библии, значит надо...). Протестанты, действительно, во время Причастия (но не в нем самом) воспоминают о Голгофе (что и предписано Господом в Евангелии), а не повторяют эту единственную, однажды совершенную жертву (распиная Христа снова и снова) во время каждой Литургии. Главное же отличие протестанта от католика (православного) во время Евхаристии в том, что православный (католик), предполагая пресуществление, верит в совершение Таинства без участия верующего. Для протестанта же (лютеран пока не оговариваю) сие Таинство имеет смысл лишь в единении верующего со Христом и не существует без него. Другими словами, если какой-то человек не верит в то, что он принимает Тело и Кровь Христа, то он их и не принимает, и наоборот. Так что никакой тут магии нет, а сохраняется духовное понимание Евхаристии (если Вы случайно обронили евхаристийные хлеб и вино, то Вы этим не согрешаете, поскольку без участия духа верующего в Таинстве продукты питания так и останутся хлебом и вином, сколько бы над ними ни молились).

Благодарю за многочисленные цитаты и потраченный труд, но большинство из них отнюдь не противоречат вышеизложенному. К тому же, поскольку догматически учение о пресуществлении было оформлено почти через тысячу лет, можно было бы относиться к цитированному как к частному теоретизированнму мнению автора, а не как к повсеместной практике. Также, чтобы дискуссия велась на общем фундаменте, нас прежде всего интересовали бы ссылки на Писание (никто ведь не сомневается в том, что более ранних авторитетных свидетельств апостольской Церкви нет?). А, учитывая упоминание Deja-vu о современном переводе Нового Завета, дело представляется не таким уж запутанным.

[Гумеров Эмиль]

Deja-vu

Я говорю точно о том же, что и вы, но другими словами. Именно, "под видом" мы и причищаемся, хлеб и вино не превращаются в кровь и тело, а остаются хлебом и вином

В том то и дело, что не остаются просто хлебом и вином, в Церкви отношение к Евхаристии как к великой святыне, но каким образом хлеб и вино становятся Телом и Кровью нам неведомо, это остается предметом веры.

Fallrain
Начнем с того, что Вы вкладываете в слово "Таинство", в чем его отличие от обряда?

О том, что Евхаристия - Таинство, никто не спорит

Еще как спорят, поверьте...,
вообще подобная терминология чужда неопротестантизму, да Вы и сами говорили, что "Кальвинисты, следом за ними баптисты и далее т. наз. "поздние протестанты" верят в исключительно духовную компоненту Причастия". Ведь Таинство это момент богослужения, в котором участвуют как Бог , так и человек, а человек это существо не просто духовное, в Таинстве обновление происходит всего человека, например преображение Христа на Фаворе.

сражаетесь в данном случае с "ветряной мельницей" чьей-то растиражированной ошибки, полагая в Евхаристии протестантизма лишь символизм крестной жертвы

Вы к какой деноминации принадлежите?

Так что никакой тут магии нет, а сохраняется духовное понимание Евхаристии

Почему Вы упомянули магию?

К тому же, поскольку догматически учение о пресуществлении было оформлено почти через тысячу лет, можно было бы относиться к цитированному как к частному теоретизированнму мнению автора, а не как к повсеместной практике.

Так в том то и дело, если бы это не относилось к повсеместной практике это никогда бы не воспринялось Церковью на догматическом уровне.
Православная (кафолическая) Церковь всегда так воспринимало это Таинство, в отличии от первых еретиков (напр. докетов)

Также, чтобы дискуссия велась на общем фундаменте, нас прежде всего интересовали бы ссылки на Писание

Так в том-то и дело, что Вы Писание понимаете по-другому, чем мы, поэтому любое аппелирование к Библии произведет лишь забрасывание друг-друга цитатами и ничто не сдвинется, это проверено...
Поэтому , желательно Вас подвести к пониманию Писания через призму древнего Предания, а не через призму личных ассоциаций того или иного человека.

[Итальянец]

Гумеров Эмиль

каким образом хлеб и вино становятся Телом и Кровью нам неведомо

То есть, вы говорите, что внутри вашего тела вино и хлеб превращаются в тело и кровь? Так?

[Faith]

Deja-vu

Amicabile, Faith и другие уважаемые участники.

16 Разве чаша благословения, которую мы благословляем, не приобщает нас к крови Христа? И хлеб, который мы преломляем, не приобщает ли нас к телу Христа? (1Кор.10:16)

Даю современный перевод, потому, что он более понятен и правелен по смыслу...
Смысл таков, что хлеб и вино не есть буквальная кровь и тело Христа. И они не превращаются в тело и в кровь, поверьте. Если не верите, то сдайте анализы в поликлинику, там найдут только остатки хлеба и вина. Никакого тела и крови ученые не найдут, потому, что их попросту в ваших анализах не будет.

Вино и хлеб есть символы, точно так же, как "Я лоза" "Я дверь". Может кто-то мне ответит на мой вопрос? Иисус - это настоящая лоза и дверь, или это символы?
В данном случае, также используется язык символов...
Просто христиане, любящие всякие "таинства", придумали, что хлеб и вино превращается...

ПС: еще раз повторюсь, если не верите, что хлеб остается хлебом, а вино вином, сдайте анализы.

Дело в том, греческий остается греческим, при чем тут новый перевод

Я тоже еще раз повторяю, что Ваша трактовка новая, возникшая 16 веков спустя. Связано это с рождением рационализма. Церковь апостолькая, раняя и после раскола никогда так не думала. Об этом свидетельствуют документы. Вы охотнее соглашаетсь с новым, никогда не пребывавшем в церкви учении, отвергая мнение апостолов и Отцов церкви,только лишь потому, что Вам не верится с точки зрения химии или физики?
Я бы ВАс поняла, если бы в это верила церквоь с самого начала.

[Fallrain]

[QUOTE=Гумеров Эмиль]Начнем с того, что Вы вкладываете в слово "Таинство", в чем его отличие от обряда?

Бл. Агустин Гиппонский ("О катехизации новообращенных"):
"Таинство есть видимый знак священного, или видимый образ невидимой благодати."

То есть в Таинстве наблюдается взаимодействие земного и небесного, в отличие от обряда, который есть не более, чем традиция, не несущая священного содержания.
Разве здесь могут быть разночтения?

Ведь Таинство это момент богослужения, в котором участвуют как Бог , так и человек, а человек это существо не просто духовное, в Таинстве обновление происходит всего человека, например преображение Христа на Фаворе.

Насчет сущности таинства полностью согласен. Я бы к Вашему примеру добавил еще и обновленную плоть человека в Таинстве Крещения, но ведь благодать Святого Духа в данном случае не приводит к изменению физической природы человека, а т.наз. "обожение" христианина не подразумевает превращение его в своего Творца, но лишь отражение подобия Ему в святости. Почему же настаивают на изменении физической природы евхаристийных хлеба и вина (хотя, конечно, формулировка "под видом" несколько нивелирует остроту)?

Вы к какой деноминации принадлежите?

К "ранним" (неудачная градация, придерживаюсь взгляда на перманентность Реформации в истории и жизни конкретного верующего).

Почему Вы упомянули магию?

Так, параллель возникла... "Магия - совокупность обрядовых действий и слов, якобы обладающих чудодейственными свойствами и способных влиять на сверхъестественные силы." (С.И. Ожегов. Словарь русского языка. - М.:Русский язык, 1990. - 921 с.).

Так в том то и дело, если бы это не относилось к повсеместной практике это никогда бы не воспринялось Церковью на догматическом уровне.
Православная (кафолическая) Церковь всегда так воспринимало это Таинство, в отличии от первых еретиков (напр. докетов)

Вот только догматически оформили почему-то именно "еретики".

Документ "Ego Berengarius" (известный Вам по "великой схизме" кардинал Гумберт, Рим, 1059 г.): "Истинные тело и кровь Господа нашего... действительно, а не только сакраментально, но поистине берутся и преломляются руками священников и пережевываются зубами верующих."
Это предыстория. А базовая декларация о пресуществлении оформлена на Четвертом Латеранском ("Вселенском") соборе в 1215 г. (канон I).

Поэтому , желательно Вас подвести к пониманию Писания через призму древнего Предания, а не через призму личных ассоциаций того или иного человека.

Похоже на пищу, пережеванную матерью и влагаемую в клюв птенцам. Жаль человека, смущающегося от мысли, что его личный отклик на библейский текст может идти вразрез с толкованием отцов Церкви. Да Вы и сами знаете о неоднозначности подхода в этих толкованиях. Не совсем, в таком случае, понятна целесообразность наличия Библии в Синодальном или современных переводах в доме ортодоксального верующего. Ведь вполне можно обойтись цитатами (тоже ведь Слово Божье) и комментариями к ним из патристической литературы.

С уважением,
Fallrain

[Олег.П.]

О том, что Евхаристия - Таинство, никто не спорит.

Ольгерт спорит. Мы тут с ним очень много об этом говорили в одной из тем.

Другими словами, если какой-то человек не верит в то, что он принимает Тело и Кровь Христа, то он их и не принимает, и наоборот

А если не знает? Апостол говорит: «разве не знаете», и в другом месте: «чаша, которую благословляете, не есть ли приобщение к крови Христовой». По Вашему получается, что те из коринфян, которые не задумывались о духовном смысле таинства - и не причащались, вкушая из общей чаши! Но почему же в таком случае многие из них болели и некоторые умирали? Если в устах незнающего или небрежно принимающего вино не было кровью Господа, то в чем же был грех?

никто ведь не сомневается в том, что более ранних авторитетных свидетельств апостольской Церкви нет?

Сомневаюсь На пример, Дидахе (90 г. н.э.): «И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне , ибо и о сем сказал Господь : не давайте святыни псам» Да многих можно назвать: Кирилл Иерусалимский, Иоанн Златоуст, Иоанн Дамаскин

[Гумеров Эмиль]

Deja-vu

То есть, вы говорите, что внутри вашего тела вино и хлеб превращаются в тело и кровь? Так?

Нет, мы верим, что во время литургии верных вино и хлеб становятся кровью и телом Христовым.

[Гумеров Эмиль]

Здравствуйте, Fallrain

То есть в Таинстве наблюдается взаимодействие земного и небесного, в отличие от обряда, который есть не более, чем традиция, не несущая священного содержания.
Разве здесь могут быть разночтения?

Позволю себе немножко с Вами не согласиться. Обряд как раз и несет в себе священное содержание, но не более того, а в Таинстве непостижимым, таинственным для человека образом действует Сам Бог, как например в Причастии , крещении, или исповеди

Почему же настаивают на изменении физической природы евхаристийных хлеба и вина (хотя, конечно, формулировка "под видом" несколько нивелирует остроту)?

Честно говоря, размышление о физике духовных процессов более свойственно западному, схоластичному христианству, для Востока, на мой взгляд, такой подход несколько чужд. С меня достаточно понимание и того, что в таинстве Причастия передо мной Истинное Тело и Кровь Христа, а не хлеб и вино, а как хлеб и вино превращаются меня уже не касается.

К "ранним" (неудачная градация, придерживаюсь взгляда на перманентность Реформации в истории и жизни конкретного верующего).

Т.е Вы лютеранин?

Похоже на пищу, пережеванную матерью и влагаемую в клюв птенцам

Ну, а как же.

[Деян.8:31] Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня?

Жаль человека, смущающегося от мысли, что его личный отклик на библейский текст может идти вразрез с толкованием отцов Церкви.

Понимаете, Писание может толковаться по-разному и вовсе не обязательно, что единственно верным будет только одно толкование того или иного места. Церковь по важным вопросам вопросам спасения сформулировала свое мнение четко и однозначно, по остальному же допускается множественность интерпретаций, но лучше все-таки своим, частным мнением пользоваться с оглядкой на мнение духовных людей, Вы ведь с этим наверняка спорить не будете?



[QUOTE] Не совсем, в таком случае, понятна целесообразность наличия Библии в Синодальном или современных переводах в доме ортодоксального верующего. Ведь вполне можно обойтись цитатами (тоже ведь Слово Божье) и комментариями к ним из патристической литературы. [/QUOTE]

Вот я , например, имею и Библию и комментарии отдельно, читая Библию если что непонятно (а это бывает часто), я смотрю в шпаргалку

[test]

Жаль человека, смущающегося от мысли, что его личный отклик на библейский текст может идти вразрез с толкованием отцов Церкви.

А не жаль человека, который не смущается от того, что его отклик не нравиться Богу?
Вы разве сторонник того, что все существующие деноминации (основанные на этих откликах) равны в очах Божиих?

[Эллинист]

Все равны перед Богом в возможности стать детьми Бога, не не все равны когда сделали свой выбор...

[Searhey]

Fallrain, приветствую Вас!

Другими словами, если какой-то человек не верит в то, что он принимает Тело и Кровь Христа, то он их и не принимает, и наоборот.

Иуда стал причастником - или нет?

если Вы случайно обронили евхаристийные хлеб и вино, то Вы этим не согрешаете, поскольку без участия духа верующего в Таинстве продукты питания так и останутся хлебом и вином, сколько бы над ними ни молились

Зачем после того, как Христос накормил хлебами народ, остатки собирали в короба?

Deja-vu, приветствую Вас!

Для меня хлеб и вино в евхаристии, это Тело и Кровь, но не буквальные (физические) потому, что я в руках держу хлеб, а не кусок мяса и вино, а не натуральную кровь.

Вы слышали про Ланчанское чудо?

Всех благ!


Эмиль, очень рад Вас видеть!!!

[Итальянец]

Searhey

Вы слышали про Ланчанское чудо?

Ну, если вы будете доверять одним чудесам, то плохи дела с вами...
Вот явная ложь из этого чуда:
"По свидетельствам современников чуда, материализовавшаяся Кровь позже свернулась в пять шариков разной формы, затем затвердевших. интересно, что каждый из этих шариков, взятый отдельно, весит столько же, сколько все пять вместе."
Гумеров Эмиль

во время литургии верных вино и хлеб становятся кровью и телом Христовым

Послушайте, вы как-то непонятно изъясняетесь... скажите с какого момента превращается и все. То, что не до того, как вы едите и пьете, это понятно, потому, что в ваши уста входит хлеб и вино (плоти и крови вы там не найдете). Остается только одно. Что по вашему превращение происходит уже внутри тела...

ПС: я конечно же уже не знаю, почему никто не обращает внимания на мое явное доказательство того, что хлеб не превращается в тело, а вино не превращается в кровь, но все же могу еще раз посоветовать. Если хотите кому-то доказать, что хлеб превратился в тело, то пойдите в поликлинику после евхаристии и сдайте свои анализы. Увидите, что никакого чужого тела у вас в желудке нет и не было.

[Гумеров Эмиль]

Послушайте, вы как-то непонятно изъясняетесь... скажите с какого момента превращается и все

После молитвы священника в алтаре, т.е до принятия святых таин (т.е евхаристии) верующими.

ПС: я конечно же уже не знаю, почему никто не обращает внимания на мое явное доказательство того, что хлеб не превращается в тело, а вино не превращается в кровь, но все же могу еще раз посоветовать

Мы упоминали о том, что Церковь преподает свв.Тело и Кровь под видом хлеба и вина, но верим, что только внешний их вид остается таковым, на самом деле это уже не хлеб и не вино.
Вот например, Христос после Воскресения имеет духовное Тело, которое как мы знаем из Писания не таково как наши тела, хотя и плоть и кровь вродебы такие же как у нас, однако свойства духовного тела иные: оно не подвержено старению, не ограничено временем и пространством, т.е при внешнем сходстве душевных и духовных тел [Ин.20:26, Лк.24:16, Ин.20:14 , 1 Кор.15:44] Писание их всеже отличает. Тоже самое обстоит и с Евхаристией, об этом говорит и Писание и вдохновленные им и Духом Святым мужи Церкви.

Searhey

Эмиль, очень рад Вас видеть!!!

Сергей, приветствую! Ты знаешь...это взаимно :0)

[Fallrain]

О том, что Евхаристия - Таинство, никто не спорит. Ольгерт спорит. Мы тут с ним очень много об этом говорили в одной из тем.

Ну уж не знаю тогда... Специально прочитывал вероисповедания различных деноминаций: меньше двух декларируемых Таинств у протестантов не нашел. Если Ольгерт христианин, может, он мне прояснит свою позицию...

Другими словами, если какой-то человек не верит в то, что он принимает Тело и Кровь Христа, то он их и не принимает, и наоборот...

А если не знает? Апостол говорит: «разве не знаете», и в другом месте: «чаша, которую благословляете, не есть ли приобщение к крови Христовой». По Вашему получается, что те из коринфян, которые не задумывались о духовном смысле таинства - и не причащались, вкушая из общей чаши! Но почему же в таком случае многие из них болели и некоторые умирали? Если в устах незнающего или небрежно принимающего вино не было кровью Господа, то в чем же был грех?

Но ведь по тону послания Павла как раз и предполагается, что коринфяне (по крайней мере, в основной массе) знали о Евхаристии как о Таинстве. К тому же, вряд ли нам следует ставить физические болезнь и смерть в прямую зависимость от небрежного отношения к Причастию, а процветание - от благодетелей. Да и не будет вкушать человек, не верящий в истинность Евхаристии (никто ведь в апостольские времена не понуждал, наоборот, благоденствием и жизнью рисковали).

На пример, Дидахе (90 г. н.э.): «И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне

, ибо и о сем сказал Господь : не давайте святыни псам» Да многих можно назвать: Кирилл Иерусалимский, Иоанн Златоуст, Иоанн Дамаскин

Только о пресуществлении (transsubstantiatio) там - ни слова. А написано, действительно, благочестиво, хоть и не богодухновенно...