Кому доверять?

[Певчий]

На основании чего должен жить человек: на основании того, что ему говорит совесть или на основании того, что ему советуют другие?

Однозначно, жить должно по совести. Даже в том случае, когда она еще незрелая. Ибо именно через этот орган к нам обращается Господь. Почему и Павел призывает, что каждый из нас должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. И не нужно никому судить чужую совесть по своей совести. Они у нас на разных стадиях развития очень часто находятся. И те, кто имея малое развитие совести, проявят верность Богу в том малом, над многим возвысятся. И напротив, у кого уровень развития больше, с того и спрос будет больше. Ибо км каждому человеку у Бога индивидуальный подход, соответственно с его уровнем.

[Смирна]

Но ведь именно так и советуют поступать приверженцы традиционного христианства! Слушать чужую совесть и поступать по чужому примеру..

Речь в данном случае о какой-то конкретной личности?

Совесть, думается, понятие несколько "плавающее": можно быть вполне "приличным" человеком, и вдруг попасть в "стаю товарищей", и "заразиться" тем, что будешь слышать в среде их, видеть и сознавать; совесть МОЖЕТ медленно начать "растекаться" и видоизменяться... в худшую, конечно, сторону. Ибо "с волками жить - ...."

А если попасть в диаметрально противоположное общество (например, "стаю лебедей"), то и понятия (свои же) могут, опять же, изменяться, но уже в другую, положительную сторону.

Совесть (ИМХО) подлежит "тренировке"

И это - ПОВОД быть осторожней и аккуратней везде и во всём (что видишь, слышишь, воспринимаешь).

[regent]

Смирна

Речь в данном случае о какой-то конкретной личности?

в контексте нашей беседы, О ЛЮБОЙ личности, даже о Христе! ...Напугал?

Поверьте, я ничуть не подвергаю сомнениям ни одного Его слова, НО.. дело в том, что воспринять эти слова мы сможем ТОЛЬКО родившись свыше.. т.е. будучи подготовлены к восприятию Духом Божьим. В любом случае, слова Христа никогда не будут нам понятны, пока мы внутренне не будем готовы к этому. Опять же внутреннее первично..
В этой ветке я и говорю об этом первичном, что еще задолго до слов Христа и чтения любых писаний..

Совесть, думается, понятие несколько "плавающее": можно быть вполне "приличным" человеком, и вдруг попасть в "стаю товарищей", и "заразиться" тем, что будешь слышать в среде их, видеть и сознавать; совесть МОЖЕТ медленно начать "растекаться" и видоизменяться... в худшую, конечно, сторону. Ибо "с волками жить - ....А если попасть в диаметрально противоположное общество (например, "стаю лебедей"), то и понятия (свои же) могут, опять же, изменяться, но уже в другую, положительную сторону.

Совесть (ИМХО) подлежит "тренировке""

Если бытие на 100% определяет Сознание, тогда и спрос с личности человека за поступки и его, приобретенное под влиянием внешних обстоятельств сознание, теряет всякий смысл, ибо исключает у него и всякую ответственность. Человек такой, каким его делает общество, человек такой, каким его делает воспитание, человек такой, каким его делают традиции.. Человек - полное отражение внешнего! Однако очевидно, что это не всегда так!
История полна примерами высокодуховных людей, воспитанных в неподходящей для развития духовности среде, например Самуил. Выходит, что-то в одних есть от рождения, приближающее их к Богу, чего в других нет? НО ЧТО ЖЕ ЭТО???

Почему одни могут рождиться свыше, а другие не могут? Господь же воздействует на всех одинаково!

Могут ли внешние обстоятельства быть определяющим фактором в факте будущего рождения человека свыше? И если да, в чем тогда ответственность человека, ведь Господь сам определил ему эти обстоятельства, нет?

Новые вопросы сподвигли создать соответствующую тему, приглашаю:

http://www.evangelie.ru/forum/t81550.html

[Смирна]

[QUOTE=regent;2527259]

в контексте нашей беседы, О ЛЮБОЙ личности, даже о Христе! ...Напугал?

Нет, не напугали: я под стол просто спряталась

А насчёт "о Христе!", то можно "принять" Его взгляды, понятия, и тогда не станет "мучений" со "своей" совестью, а станет просто всё Его "совестью", ибо будет ИМ определяться.

Поверьте, я ничуть не подвергаю сомнениям ни одного Его слова,

Верю

дело в том, что воспринять эти слова мы сможем ТОЛЬКО родившись свыше.. т.е. будучи подготовлены к восприятию Духом Божьим.

Таких громких слов говорить не стану, но согласна с тем, что Господь не "войдёт" туда, где Его (подчас) видят и почти что реально "ощущают". Ибо чистота, нам видимая - внешняя. А ЧТО внутри нас нам неведомо: правильно Вы говорите!

История полна примерами высокодуховных людей, воспитанных в неподходящей для развития духовности среде, например Самуил. Выходит, что-то в одних есть от рождения, приближающее их к Богу, чего в других нет? НО ЧТО ЖЕ ЭТО???

Сад полон яблонь: у них совершенно одинаковые стволы, корни, листья. И цветут они почти все одинаково - розово белой кипенью...
Но придите туда осенью: одни плоды слаще мёда и сахара, а другие - ...
Выросли из одинаковых яблочных семечек. Под одним небом. На одном участке.
Так что же делает их диаметрально противоположными?

Почему одни могут родиться свыше, а другие не могут? Господь же воздействует на всех одинаково!

Одни камни от удара раскалываются, а другие КАМНИ - нет

Могут ли внешние обстоятельства быть определяющим фактором в факте будущего рождения человека свыше? И если да, в чем тогда ответственность человека, ведь Господь сам определил ему эти обстоятельства, нет?

Внешние? Не знаю, не уверена. Но, наверное, нет. Действует в совокупности

[Лива]

История полна примерами высокодуховных людей, воспитанных в неподходящей для развития духовности среде, например Самуил. Выходит, что-то в одних есть от рождения, приближающее их к Богу, чего в других нет? НО ЧТО ЖЕ ЭТО???

Почему одни могут рождиться свыше, а другие не могут? Господь же воздействует на всех одинаково!

Могут ли внешние обстоятельства быть определяющим фактором в факте будущего рождения человека свыше? И если да, в чем тогда ответственность человека, ведь Господь сам определил ему эти обстоятельства, нет?

Считается, что Самуил многое перенял от своей высокодуховной матери, которая обещала отдать сына на служение Богу еще до его рождения. Может, как говорится, он впитывал все с молоком матери? Когда она учила его ходить и говорить, учила и слышать голос Божий? Вот с такой духовной основой ребенок и попал в храм.
И опять-таки у Самуила была возможность выбора. Что ему больше по душе: те принципы, по которым жила его мама, или те, по каким жили сыновья Илии? Он сам выбрал первое, отвернувшись сердцем от второго.
!!! Если человеку нужен Бог, он Его найдет. Потому что Бог с каждым от рождения. Стоит только воззвать - и услышишь. Сердцем, совестью, разумом... Люди не рождаются свыше потому, что струны их души не откликаются на Его любовь. Нет такой внутренней потребности. Не потому, что она не заложена от рождения, потому что...
Откр.3:17 "ты говоришь: "я
богат, разбогател и ни в чем не
имею нужды"; а не знаешь, что ты
несчастен, и жалок, и нищ, и слеп,
и наг".
Чувство некой "самодостаточности"... Самомнение?.. Люцифер возгордился - и Бог ему стал не нужен. Так и с людьми происходит... "Мы все сами! Сами проживем, сами выживем, преодолеем, сможем... У нас все и так хорошо!"
Почему часто, оказываясь на волоске от смерти, неверующие люди обращаются к Богу? Потому что вдруг осознают, что не сами... не смогут... не справятся... Значит, есть Кто-то, в Чьих руках.... Гордыня уходит - и начинают слышать голос Божий в своем сердце. Приходит вера... Зачаточная еще, но все же... Если не забудут, Кто их вытащил в тот смертельно трудный час, вера сможет развиваться, появится иной опыт общения с Богом... Впрочем, у всех по-разному...

[regent]

Смирна

Сад полон яблонь: у них совершенно одинаковые стволы, корни, листья. И цветут они почти все одинаково - розово белой кипенью...
Но придите туда осенью: одни плоды слаще мёда и сахара, а другие - ...
Выросли из одинаковых яблочных семечек. Под одним небом. На одном участке.
Так что же делает их диаметрально противоположными?

Одни камни от удара раскалываются, а другие КАМНИ - нет

Наконец-то пример, который говорит о том, что ВЫ поняли мой вопрос, СПАСИБО! )

Спасибо за эту иллюстрацию, и еще раз спасибо...Вспоминается также история, где Христос проклинает смоковницу, похоже правда? Знаете, а мне никогда не было понятно, в чем же провинилась несчастная смоковница перед Богом? И чем она оказалась хуже других?

Итак, что же делает яблони диаметрально противоположными? Размышляю... Факт, что их делает такими НЕЧТО от них самих не зависящее! Они работают по заложенной Творцом программе при совокупности воздействия на них внешних благоприятных или неблагоприятных погодных условиях. От яблонь ничего здесь не зависит.. Или?..Христос же проклинает смоковницу..
Камень разбивается также строго по независимым от него физическим законам: когда внешняя сила хоть на самую малость превысит предел прочности материала камня, т.е. внешние обстоятельства окажутся сильнее внутренней способности камня им противостоять. От самого камня опять ничего не зависит.. Или?..

Переводим пример на человека.. Обстоятельства для развития человека для всех разные, есть благоприятные и есть неблагоприятные. Причем, как в благоприятных обстоятельствах можно не познать Бога, так и в неблагоприятных познать..

Что же здесь зависит от самого человека? Или от него ничего не зависит?? Вопрос пока для меня остается открытым. Очень хочу получить на него понятный ответ, ибо этот ответ является для меня предпосылкой к пониманию сути многих вещей в мироздании Божьем..

[meningod 2]

Зависит именно от человека,но совершает в нем возрождение Господь.Ибо человеку дана свобода во всем в природном мире ради того чтобы он мог бы быть добровольно приведен к Господу,ибо ничто навязываемое не может стать принятым и приятным человеку.
Человек находится в свободе меж злом и добром а точнее дух его находится как под наитием Небес так и ада.

Вся свобода принадлежит любви, ибо что человек любит, то он делает свободно. Следовательно, свобода также принадлежит и воле, ибо что человек любит, то он и хочет; а так как любовь и воля образуют жизнь человека, то и свобода образует его жизнь. Из этого ясно, что такое свобода, а именно: она есть то, что принадлежит любви и воле, и, следовательно - жизни человека. Поэтому все, что человек делает свободно, ему кажется происходящим из его собственного.

[meningod 2]

Свобода делать зло кажется свободой, но на самом деле она - рабство, потому что эта свобода происходит из себялюбия и любви к миру, а эти роды любви - из ада. Такая свобода после смерти действительно обращается в рабство, ибо человек, имевший такую свободу, становится тогда в аду подлым рабом; свободное же делание добра есть сама свобода, потому что она происходит из любви к Господу и любви к ближнему, и эти оба рода любви - с неба. Эта свобода остается свободой и после смерти, и делается тогда истинною свободой; ибо человек, имевший ее, становится на небе как бы сыном дома. Господь учит сему так: "Всякий, делающий грех, есть раб греха; но раб не пребывает в доме вечно; Сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит Вас, то истинно свободны будете". (Иоан. VIII. 34. 35. 36.) Но так как все добро от Господа, а все зло из ада, то из этого следует, что свобода состоит в том, чтобы быть ведомым Господом, а рабство - быть ведомым адом.

[meningod 2]

Человек свободен мыслить, а также делать злое и ложное, поскольку его не удерживают законы, ради того, чтобы он мог быть преобразован; ибо добро и истина, чтобы стать его жизнью, должны быть насаждены в его любовь и волю, что может произойти только тогда, когда он свободен мыслить, как злое и ложное, так и доброе и истинное. Эта свобода дается Господом каждому человеку. Поскольку человек мыслит доброе и истинное, постольку же он не любит злого и ложного, и постольку же Господь насаждает добро и истину в его любовь и волю, следовательно, в его жизнь, и таким образом преобразовывает его. То, что сеется в свободе, пребывает; а что сеется в принуждении, не пребывает; ибо принуждение не проистекает из воли человека, но из воли того, кто принуждает. Поэтому Господу приятно богослужение, происходящее из свободы, но не из принуждения; ибо богослужение, происходящее из свободы, есть богослужение из любви: богослужение же из принуждения не таково

[meningod 2]

Несмотря на то, что свобода делать добро и свобода делать зло внешне могут казаться сходными, они столь же различны и далеки друг от друга, как небо и ад. Действительно, свобода делать добро происходит с неба и называется небесной свободой; а свобода делать зло происходит из ада и называется адской свободой. Поскольку человек находится в одной, постольку он вне другой: "Ибо никто не может служить двум господам" (Матв.V.24).Это ясно видно из того, что находящиеся в адской свободе считают рабством и принуждением то, что им не позволяется по своему произволу хотеть зло и мыслить ложь; тогда как находящиеся в небесной свободе боятся хотеть зло и мыслить ложь, и если бы были принуждены к тому, то ощущали бы мучение.

[meningod 2]

Так как действовать из свободы кажется человеку происходящим из его собственного, то небесная свобода может быть названа небесным собственным; а свобода адская может быть названа адским собственным. Адское собственное есть то, во что человек родится, и есть зло; а небесное собственное есть то, во что человек преобразовывается, и есть добро.Из этого ясно, что существует произвольная воля, а именно: она есть делание добра из произвола (arbitrium) или по собственной воле, а также что те, которые ведомы Господом, находятся в такой свободе; ведомы же Господом те, которые любят добро и истину ради их самих.
Человек может узнать, какова его свобода, из услады, которую он испытывает, когда мыслит, говорит, делает, слушает и видит; ибо вся услада из любви.

[Смирна]

Смирна
Наконец-то пример, который говорит о том, что ВЫ поняли мой вопрос, СПАСИБО! )

Спасибо за эту иллюстрацию, и еще раз спасибо...Вспоминается также история, где Христос проклинает смоковницу, похоже правда? Знаете, а мне никогда не было понятно, в чем же провинилась несчастная смоковница перед Богом? И чем она оказалась хуже других?

Итак, что же делает яблони диаметрально противоположными? Размышляю... Факт, что их делает такими НЕЧТО от них самих не зависящее! Они работают по заложенной Творцом программе при совокупности воздействия на них внешних благоприятных или неблагоприятных погодных условиях. От яблонь ничего здесь не зависит.. Или?..Христос же проклинает смоковницу..
Камень разбивается также строго по независимым от него физическим законам: когда внешняя сила хоть на самую малость превысит предел прочности материала камня, т.е. внешние обстоятельства окажутся сильнее внутренней способности камня им противостоять. От самого камня опять ничего не зависит.. Или?..

Переводим пример на человека.. Обстоятельства для развития человека для всех разные, есть благоприятные и есть неблагоприятные. Причем, как в благоприятных обстоятельствах можно не познать Бога, так и в неблагоприятных познать..

Что же здесь зависит от самого человека? Или от него ничего не зависит?? Вопрос пока для меня остается открытым. Очень хочу получить на него понятный ответ, ибо этот ответ является для меня предпосылкой к пониманию сути многих вещей в мироздании Божьем..

Мы все "кружимся" около одного, какая бы тема не обсуждалась.
И, как воробышки, не находя искомого, "скачем" к другому, бросая ЭТО (что-то)...

А тема, в принципе, одна: КАКИМ мы видим Бога.
Он у нас Царь? Судья? Каратель? Милователь? Мы Ему зачем? А Он нам?!
И сколько нас, столько будет и ответов. Потому что у каждого из нас на шее "пристроен" свой, персональный "комп", а уж как мы его "пользуем"...

Понять, почему Он так поступил со смоковницей - это как бы "перешагнуть" через СВОИ понятия о Боге, как о карателе...
Не сможем понять - УБОИМСЯ.
Но не того, чего бояться надо: убоимся не Бога, а непонятных нам дел Его.
А кого боишься - того НЕ любишь. Ибо боишься...

Мне кажется, что от человека что-то "зависит" только тогда, когда он Бога действительно "впускает" в себя и жизнь свою; впускает вынужденно, как не совсем "жданного" гостя: "сюда Вам- льзя, а сюда - НЕльзя"
А вот если человека ИЗБИРАЮТ от мира (как в притче о брачном пире Сына Царя), тогда у него (такого человека) выбора НЕТ: он - избран от мира правом и властью Самого Царя.

[Монад]

По сути, все высказавшиеся правы по своему, а истина так и осталось под семью замками...

[Feuerfrei]

По сути, все высказавшиеся правы по своему, а истина так и осталось под семью замками...

Ну почему под замками? Было установлено, что жить надо по совести, стараясь по возможности никому не вредить.
Всё остальное (откровение, совесть других, голос Бога в тебе, воля Бога в заповедях) - вопрос веры/неверия, конфессии, среды и пр.

[Монад]

[QUOTE=Feuerfrei;2528092]

Ну почему под замками? Было установлено, что жить надо по совести, стараясь по возможности никому не вредить.
Всё остальное (откровение, совесть других, голос Бога в тебе, воля Бога в заповедях) - вопрос веры/неверия, конфессии, среды и пр.

Кем установлено (стараясь по возможности), это у кого как получится?? Разве это по совести?
Один скромен и думает, что нарушает, другой наглец и думает, что выполняет и даже слишком...
Это бесправие какое то, если пущено с надеждой на совесть человеков.
Воля Бога - в заповедях, и не только.
Но даже заповеди никто исполнять не желает, они под благодатью...