мнение об иконопочитании

[test]

Хочу высказать свое мнение о "проблеме" иконопочитания....
Среди протестантов есть разные отношения к этому:
от категорического нельзя, запрещено
до - допустимо для "младенцев в вере", как "пособия"

Первая крайность основывается гл. обр. на
Израильтяне не видели ОБРАЗА Бога. Поэтому им было дано такое указание от Бога: *** Второзаконие 4:15-19 *** :
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого ОБРАЗА в тот день, когда говорил к вам Господь (Иегова) на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих МУЖЧИНУ или ЖЕНЩИНУ, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им,
и
Итак, скажи мне, чем отличается поклонение сегодняшних христиан (использующих иконы) от поклонения древних израильтян?
Эти говорят поклоняются Богу через изображения, и те тоже поклонялись Богу делая себе истукана.
*** Исход 32:4 *** Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! 5 Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу (Иегове).
---------------
Среди православных наблюдается некоторое потакание подобным протестантским воззрениям. Часто стараемся говорит об "изображенном первообразе", чтобы, не дай Бог, не обвинили в идолопоклонстве...

Я считаю, что православные не должны противопоставлять 2 природы иконы (материальную и духовную), подобно тому как мы не "разрываем" 2 природы во Христе. И наше почитание относится не только к "первообразу", но и к самой иконе (как материальном носителе). И в этом не вижу ничего дурного. поясню:
Торжество православия (1 неделя Великого Поста) и решение последнего Вселенского собора об необходимости иконопочитания - дает нам понять, что вопрос об иконопочитании - это вопрос не только в том "можно или нельзя", но гораздо серьезнее. Иконопочитание - это не только допустимо, но является торжеством и основой нашей веры. Возможность (и необходимость) иконопочитания
открыто нам Самим Господом. Вера в Троицу и иконопочитание - находятся в одном ряду, т.к. 2-е следует из первого.
В ВЗ было запрещено изображать Неизобразимого. Я думаю, что "вина" сотворивших золотого тельца - была именно в том, что они проявили непочтение. Мало того, что попытались (до времени когда Господь явился людям во плоти) изобразить, но и использовали для этого материалы проклятой после Адама земли (еще не освященной кровию нашего Господа). Все попытки изображать (еще неоткрытого людям в Троице) Господа приводили к идолопоклонству. С этим связан и запрет на изображения. Даже большая святыня иудеев - медный змий - был уничтожен (спустя многие годы) ревнителем истинного Бога, т.к. ему (змею) тоже пытались поклонятся как божеству.
Пришествие Спасителя, воплощение и крестная смерть, воскресение - это то, что лежит в основе иконопочитания. Господь смирил Себя став человеком, кровию Своею освятил проклятую землю. Победил мiр. И сел одесную Отца.
Первые христиане уже начали изображать то, что видели и не смущались ветхозаветными запретами. Спустя несколько веков нашлись умники которые пытались запрещать изображения + надо сказать и иконопочитание иногда доходило до непотребного (добавление краски в евхаристию). Возникла проблема, которая была решена на последнем Соборе. Было четко определено необходимость иконопочитания и что такое есть иконопочитание.

----------------
Когда протестанты (отрицающие иконы) изображают в своих брошюрках Господа и святых - они тем самым проявляют свое
1. непонимание
2. неблагоговение (из-за непонимания)

1. Раньше даже детям не давали изображать в своих рисунках Господа. Написание иконы - было особым деланием. И отношение к изображенной святыне было очень трепетное. Тогда было четкое православное понимание, что форма и содержание - получают неразрывную связь. Через изображение святыни освящается и материал на котором она изображена. (фотография матери - и сама посебе становится дорогой для человека, даже если изображение со временем станет плохо различимым)
2. протестанты могут себе позволить класть в почтовые ящики красочные агитки (с изображениями), зная , что большинство людей просто выбросит их на помойку.
-----------

[aleksij]

В нете столько наговорено о проблеме иконопочитания, как со стороны протестанотов, так и со стороны православных. Становиться просто скучным долбить одно и тоже. Мне кажется следует изобрести какие-то новые способы аргументации, потому что протестанты начисто не понимают то, что говорят православные. Я не встречал ни одного протестанта с нормальным философским образованием, с которым я мог бы обсудить проблему, указать ему по крайней мере, в каком философском контексте следует ее рассматривать. Это не значит, конечно, что не надо вести диалог и на обычном уровне, но все дело в том, чтобы вести диалог на всех уровнях, а высокого уровня у протестантов как раз нет, им очень удобна позиция обскурантизма, мол всякое философствование - это книжництво и запудривание мозгов. А если бы хоть часть протестантов понимала в чем суть онтологической проблематики, смысл категорий "сущность", "энергия", "ипостась", дело пошло бы гораздо интенсивнее.
Впрочем, попробую объяснить доступным языком. Возьмем феомен молитвы. Кому молятся? Богу, ясное дело. Как Бог представлен (!) у нас в сознании? Ведь молитва это не медитация, и не разговор с самим собой, с кем мы разговариваем?! Если протестанты обращаются к Богу, пусть опишут этот процесс. Я утверждаю, что без воображения, представления, молитва невозможна, разве это идолопоклоничество? Конечно нет. А утверждать, что мол в молитве нет никаких образов - это полная чушь, отрицание ясной очевидности. Вопрос не в том, использовать или не использовать образы, вопрос в том, какие образы использовать, каков источник образов, и куда ведут образы! Если образ в нашем сознании не ведет к реальному Богу, к реальному причастию к нему, мы молимся самим себе, не выходим за рамки себя самих, почитаем не Бога а самих себя. Возьмем например протестантские картинки, ведь они реально формируют образ Бога у протестантов, задают тот образ Бога, который присутствует в молитве, ведут ли они к Богу, чувствует ли человек причастие к Богу? Повторяю, проблема не в использовании образов, образы используют и протестанты. Но у протестантов образы отделены от того, кто изображен. Вот преставим себе, что у нас в руках оказалась вещь любимого человека, сможем ли мы с ней обращаться нечестивым образом? Не будем ли чувствовать, что оскорбляем тем самым его?
Вообще, мне кажется, все это бессмыслено, надо взять какой-нибудь конкретный текст православного богослова и обсуждать именно его, тогда дискуссия не растянется на многие километры, и будет по существу, а так все в воздух.

[test]

...
Вообще, мне кажется, все это бессмыслено, надо взять какой-нибудь конкретный текст православного богослова и обсуждать именно его, тогда дискуссия не растянется на многие километры, и будет по существу, а так все в воздух.

По существу дискуссии не будет. И причину этого Вы сами указали .
----
Может и стоит поговорить о собственном воприятии проблемы. Мне, например, не нравится, что в угоду протестантствующим взглядам православные вынуждены оправдываться, типа "не доске, но только изображенному" мы поклоняемся. Надо често признать, что и "доску" мы тоже "уважаем" (потому как она - есть по-средство изображения). Поэтому не выбрасываем на помойку даже те иконы, на которых уже не осталось изображения.

[aleksij]

Согласен с вами!

[FireGuard]

test

Надо често признать, что и "доску" мы тоже "уважаем" (потому как она - есть по-средство изображения). Поэтому не выбрасываем на помойку даже те иконы, на которых уже не осталось изображения.

Честно говоря не согласен с Вами. Доске никакого почитания
не воздается, доска вообще никакой роли не играет.
Почитание иконы исходит от того, что на ней находится
образ первообраза. А если стирается лик или имя,
то доску, как обычное дерево либо сжигают,
либо пишут на ней новые иконы.

[test]

test

Честно говоря не согласен с Вами. Доске никакого почитания
не воздается, доска вообще никакой роли не играет.
Почитание иконы исходит от того, что на ней находится
образ первообраза. А если стирается лик или имя,
то доску, как обычное дерево либо сжигают,
либо пишут на ней новые иконы.

Я потому и использовал слово "уважаем" вместо "почитаем". Но тем ни менее, это реальное "уважение". Носитель "освящается" через носимое...
Это подобно тому почтению, которое мы испытываем к Чаше, в которой когда-либо пребывало Тело и Кровь Господа, или к просфоре (только малая частица которой быает погружена в чашу). От части освящается целое - это о просфоре. Но и от содержания освящается форма - это об иконе. Иначе было бы действительно "идолопоклонством" целовать не самое изображение на иконе, но, например, край иконы...
Различать 2 природы иконы - надо, но все же - в иконе они соединены (матер. и духов.) - и испытывая благоговение перед изображенным - естественно почтительное отношение и к материалу, освященному изображенным...
ps Кстати иконы сжигают вовсе не как обычное дерево.

Что делать, если икона пришла в состояние негодности и не подлежит реставрации?

Такую икону, даже если она не освящена, ни в коем случае нельзя просто выбрасывать: к святыне, пусть даже потерявшей свой изначальный вид,всегда нужно относиться с благоговением.

Раньше с ветхими иконами поступали следующим образом: до какого-то определенного состояния старую икону хранили в божнице позади других икон, а если краски с иконы совершенно стирались от времени, то ее пускали по течению реки.

В наше время этого делать, конечно, не стоит; обветшавшую икону необходимо отнести в церковь, где ее сожгут в церковной печи. Если такой возможности нет, то икону следует сжечь самому, а пепел закопать в месте, которое не будет осквернено: например, на кладбище или под деревом в саду.
from http://orthodox.etel.ru/2000/11/ikostas.htm

[FireGuard]

test

Различать 2 природы иконы - надо, но все же - в иконе они соединены (матер. и духов.) - и испытывая благоговение перед изображенным - естественно почтительное отношение и к материалу, освященному изображенным...

Природы не соединены в иконе, а соединены личности - образа и первообраза. Образ неразрывно связан с первообразом, поэтому честь воздаваемая образу восходит к первообразу. По этой же причине, как постановил VII Вселенский собор, икона не признается за образ первообраза, если на ней не указано имя первообраза. Вот эта неразрывная связь личности и позволяет почитать иконы. А природа тут разумеется различная.
Об этом же пишет прп. Феодор Студит в письме к своему духовному отцу Платону (http://nesusvet.narod.ru/ico/books/feodor.htm):
Одна природа вещества изображения, и другая - природа Христа; Лицо же не иное, но одно и то же Лицо Христа, хотя бы оно и было начертано на иконе, как тот же божественный Василий говорит: "Что там образ по воспроизведению, то здесь Сын по природе; и как в произведениях искусства является подобие в отношении наружного вида, так в Божественной и несложной природе - единство, вследствие общности Божества".
...
Если же мы скажем, что одно поклонение образу и первообразу бывает как по причине тождества Лица, так и по причине тождества природы и не признаем различия образа и изображаемого, но признаем как одно Лицо, так и одну природу изображения Христа и Самого Христа, - то впадем в эллинское многобожие, обоготворяя всякое вещество, употребляемое для начертания образа Христа.
...
Истинная же вера христиан - это уже было сказано - как во Святой Троице исповедует одно поклонение по причине общности Божества, так и по отношению к изображению Христа признает одно и то же поклонение, по причине тождества Лица Христа. Ибо поклонение воздается одному и тому же Лицу, хотя бы оно и было начертано, в противном же случае - если бы изображение в отношении воздаваемой чести было отделено и оторвано от первообраза, - это был бы не образ, но некоторый предмет, существующий самостоятельно.

Но и от содержания освящается форма - это об иконе. Иначе было бы действительно "идолопоклонством" целовать не самое изображение на иконе, но, например, край иконы...
ps Кстати иконы сжигают вовсе не как обычное дерево.

Одно дело тело Христово, которое само освящает, а другое дело образ, который не может освящать свою форму, т.к. сам освящается первообразом.
О том что вещество никак не учавствует в почитании, недвусмысленно пишет опять тот же прп. Феодор Студит в том же письме:

Кроме того, пусть таковой знаете, что поклонение воздается не веществу изображения, ибо это нам чуждо и есть дело служащих твари помимо Творца; но когда в изображении Христа поклонение воздается Христу, то вещество изображения остается совершенно не участвующим в поклонении, воздаваемом изображенному на нем Христу, - ради того подобия, которое принадлежит Лицу Христа и которое мыслится отдельно от вещества, хотя и в нем бывает видимо.
Это, мне кажется, похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала. Таким же образом следуете рассуждать и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому относилось поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего.

Такие же мысли можно найти у других святых отцов. Например, святого Леонтия, епископа Неапольского в его книге против иудеев:
Ибо изображения святых, и иконы, и образы и с нашей стороны пользуются поклонением не как боги. Ибо если бы мы поклонялись дереву иконы как Богу, то, конечно, должны были бы поклоняться и остальным кускам деревьев и не сжигали бы иконы в огне, как часто [между тем, бывает], после того как изгладится [с нее] изображение. И, в свою очередь, до тех пор пока куски деревьев, составляющие крест, связаны вместе, я поклоняюсь этому образу ради распятого на нем Христа, а после того, как они бывают разделены друг от друга, бросаю их и сжигаю.

[Андрей]

Дело в том, что протестанты в своей церквной практике руководствуются только Библией. А в Библии ничего про иконы нет, если не считать мест об идолопоклонстве. То есть, я хочу сказать, что для введения иконопочитания в церковную практику нужен источник, внешний по отношению к Библии. И в православии и католицизме таким источником является священное предание. Которое протестанты отвергают. Только и всего.
Теперь что касается сообщения Алексея о представлении образа Бога при молитве. Протестанты никого не представляют в своём разуме, когда молятся - также, как и ветхозаветные иудеи.

[FireGuard]

Дело в том, что протестанты в своей церквной практике руководствуются только Библией. А в Библии ничего про иконы нет, если не считать мест об идолопоклонстве.

Ну Андрей, не Вы ли совсем недавно говорили, что у протестантов есть ещё и свои предания. Вот ими-то они реально и пользуются, а не Библией.

[Андрей]

Я имел в виду, что раз в Библии ничего нет про иконы, то поэтому их нет у протестантов. Вот моя основная мысль.

[Drunker]

Может я ошибаюсь, но насколько я знаю протестанты и современные евангелисты используют символ креста. В Библии о том что надо делать изображения креста тоже ничего нет, тем не менее его используют при богослужениях. По крайней мере часто можно увидеть что крест на стене висит в залах где собираются христиане.

[JML]

Может я ошибаюсь, но насколько я знаю протестанты и современные евангелисты используют символ креста. В Библии о том что надо делать изображения креста тоже ничего нет, тем не менее его используют при богослужениях. По крайней мере часто можно увидеть что крест на стене висит в залах где собираются христиане.

* Есть оформление помещения - это одно. Посредники в виде "образов образов" - это другое. Почувствуйте разницу.
* Есть одежда, оформление одежды, прежде всего для свидетельства о Христе, а есть талисманы, амулеты - это другое. Почувствуйте разницу.

Для православных иконоборчество - ересь. Если бы сказали - "икона необязательна для христианина, мы вас не осуждаем, что у вас их нет, а мы пользуемся". Но так не говорят. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ иконопочитание - вот в чем вопрос.

[test]

test

Природы не соединены в иконе, а соединены личности - образа и первообраза. Образ неразрывно связан с первообразом, поэтому честь воздаваемая образу восходит к первообразу.
...
Одно дело тело Христово, которое само освящает, а другое дело образ, который не может освящать свою форму, т.к. сам освящается первообразом.
О том что вещество никак не учавствует в почитании, недвусмысленно пишет опять тот же прп. Феодор Студит в том же письме:
"Это, мне кажется, похоже на отражение в зеркале"

Что значит "соединены личности - образа и первообраза"?
Я считал, что образ (как и слово) называет, зовет, призывает свой смысл, сущность. Но природа образа (как и звучащего слова)- материальная и духовная одновременно.

То что пишет преп. Феодор - вероятно направлено против "обожествления" материала. А пример с зеркалом - хоть и справедлив, но все же само зеркало - достойно уважения. Напр. иерусалимская земля - по ней ходил Спаситель. Обоготворять ее - неправильно, но испытывать уважение - естественно.

Я о "почитании" дерева и не говорю. Говорю лишь об уважении к тому (материалу) посредством чего мы почитаем первообраз. И отказываться от этого уважения (благоговейного отношения) - не следует...

[test]

Если бы сказали - "икона необязательна для христианина, мы вас не осуждаем, что у вас их нет, а мы пользуемся". Но так не говорят. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ иконопочитание - вот в чем вопрос.

Иконопочитание - естественно для христианина, вытекает из его веры в воплотившегося Господа. "Обязательность" здесь не такого рода - "обязаны и точка", но - оно должно происходить из вашей веры. Если же этого нет - значит вы или чего-то непонимаете, или не правильно верите...

[maestro]

Андрей

Скажем так... В НЗ воообще ничего нет. Это конституция. Она весьма обширна, филофская и найти однозначный ответ на коль-нибудь сложный вопрос трудно (ну, не считая явных грехов... Хотя вот уже и гомосексуалистов ухитрились с Христом помирить ). А тем более такой, который бы и твоих оппонентов устроил. Я думаю, что это было специально- ведь христиансто изначально создавалось как универсальная религия для огромного числа народов с огромным разнобоем интересов, предпочтений, менталитетов. Поэтому она и писалась так, чтобы каждый народ нашел в ней себя. Выигруем в универсальности- проигрываем в конкретике. Этим и пропитана весь НЗ. Поэтому Христос не расписывал, как христианам жить с точностью до где горшок поставить. Поэтому первые апостолы отменили обрезание и разрешили есть свинину. Так же и с иконами. (Например НЗ не содержит прямого разрешения есть свинину, кроме сна Петра, который, как мы знаем был истолкован как разрешение крестить неиудеев. Да и разрешение необрезаться в НЗ нет... и таки шо? И таки ничего...
Ведь эллины, на которых тоже рассчитана была Библия, превосходно рисовали, делали статуи. Представь, как им было бы некомфортно, если бы им это запретили. Зачем нагружать их шеи лишним? Почему у всех должно быть такое же аскетичное христианство, которое увидели лютеране? Неужели Господа нельзя славить в красоте куполов и золоте икон? Просто потому, что есть народы, очень ценящие красоту архитектуры, живописи... Поэтому Христос и не запрещал ничего второстепенного.
В пылу иконоборческих споров многие забывают, что Христос, будучи спрошен, что самое главное в его учении сказал не про непочитание идолов-икон, а про другие вещи, а извините, Отец именно с запрета на идолов начал завет Израилю. Сменились эпохи, цели. Если Отцу нужно было хотя бы один народ сохранить в единобожии и поклонении Ему, то он и использовал такие драконовские меры в отношении всего. А когда поклонение Христу уже стало универсальной мировой религией, которая помирила Господа с остальными народами- то какое это имеет значение, что греки любят рисовать? Рисуйте, славте Госопда, любите друг друга. Вот и все.