мнение об иконопочитании

[Seth]

Это все монофизитская ересь. Если нельзя молится святым, тогда Христу тоде нельзя, потому как Он тоже полностью человек. Если же христу можно, тогда Он не полностью человек. Гланая же причина, что протестанты считают что они мертвые. Хотя писание говорит что Бог не есть Бог мертвых. Если же они живы, и их нельзя просить о молитве, тогда нельзя просить о молитве и живущих на земле, а как я заметил, на этом форуме существует целый раздел, посвященный этому. Опять же мы по разному понимаем спасение.

Не выходите за рамки сказанного нам Богом в Его Слове - Библии. Потому что это приводит к заблуждению и ставит на путь всяческих спекуляций и философствования.

Пожалуйста пользуйтесь доводами Библии, а не своими умозаключениями. Писание ясно говорит: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим 2:5)

Где в Библии говорится, чтобы люди молились умершим? Даже если они были святыми и праведными? Кто молился Моисею? Кто молился Аврааму? Не будете же вы спорить, что эти люди куда праведнее православных "святых"? Но почему то мы не находим, чтобы верующие молились им - Библейским патриархам.

Да, Бог не есть Бог мертвых, но живых. Но это сказано о воскресении!
Не вырывайте из контекста стихи! "А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. (Мат 22:31-32)

А мы знаем, что мертвые воскреснут только по возвращении Христа, а не сразу после своей смерти (я имею ввиду учение о бессмертной душе). "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" (1Фес 4:16).

Кому тогда молятся православные? Выходит - пустоте. Только не говорите, что они молятся Богу, а иконы и святые являются только посредниками. Есть молитвы конкретно обращенные разным святым (мать Иисуса в том числе - и как ей должно быть будет жаль таких, когда при воскресении она узнает, что ей - мертвой - молились) и за разные грехи, не отрицайте этого. Мертвые не слышат молитвы, они ни чего не осознают. "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают" (Екк 9:5), "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его" (Пс 145-3).

Еще раз напомню тем кто может быть скажет, что эти два стиха (и подобные им) говорят о не праведных - потому они и умирают. Нет, все умирают: "потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым" (Екк 2:16).

"Потому что участь сынов человеческих и участь животных--участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё--суета!" (Екк 3:19) Здесь человек приравнивается даже к животным! Все умирают.

Но не все умрут навечно, потому что будет воскресение. И вот только тогда Бог даст вечную жизнь, только после воскресения мертвых при возвращении Христа. До того - все мертвы! "Ибо Давид не восшел на небеса..." (Деян 2:34)

Из всех живших и умерших людей, воскрес и вечно Жив только Сын Божий!

[test]

Для православных, видение и созерцание представляется намного более важным, нежели слышание.
......
Вера происходит от слышания Божьего Слова, а не от созерцания вещей.

Да что Вы? Помните, что сказал Христос Иоановым ученикам на вопрос "Ты ли?" ?

Или Вы искренне считаете, что если по TV будут постоянно читать Евангелие - все станут верующими?

Незабываемая атмосфера создается не только за счет поющего хора, но и с помощью нарядного одеяния священников и епископов, с помощью света многих и многих свечей, отражающегося от золотых и серебряных предметов на алтаре, и всё это усиливается благоговейным и прочувственным отношением всех собравшихся верующих.

Только если Вы скажите, что это плохо или ненужно - Вы оскорбите Бога. Богу конечно этого не нужно, но людям - чтобы выразить почтение, благоговение пред Богом - нужно. Помните, как ВЗ храм украшали?
Православное богослужение потому и воспринималось как истинное - потому что в нем чувствовалась истинная вера, искреннее благоговейное отношение к Богу.

[Baylor_Dude]

Seth,

Спасибо за ваши комментарии. Во всем с вами согласен. Но, видимо, православные думают как-то иначе. Такое чувство, что мы говорим на двух разных языках. Мы ищем ответ в Библии, а для них предание все же, похоже, стоит выше Библии. А жаль.

[FireGuard]

test

Хорошо.

Т.е. Вы согласны что пример с монитором особо красноречиво отвечает на вопрос почитания или "уважения" к веществу?

Тогда такое сравнение. В СПб в Иоанновском монастыре хранятся облачения св. прав. Иоанна. Выставлены на аналое. Уважение к этой одежде - подобно тому какое мы должны испытывать и к "доскам".

Аналогия не совсем верная. Облачения тут являют собой память о человеке и тесно с нею связаны. Потому к ним и уважение, как уважение к памяти. Но если проводить параллель с образами и материалом, на котором они существуют, то облачения тут играют роль не материала, а как раз образа. А вот аналоэ, на котором они расположены, или шкафы и вешалки, на которых они висели больше похоже на тот самый материал с нанесенным на него образом. Согласитесь, что если убрать облачения, то останется обычное аналоэ или обычный шкаф и вешалка, ничем не отличающиеся от других.

[test]

test

Т.е. Вы согласны что пример с монитором особо красноречиво отвечает на вопрос почитания или "уважения" к веществу?
...
Облачения тут являют собой память о человеке и тесно с нею связаны. Потому к ним и уважение, как уважение к памяти.

Когда я призываю к "уважению к веществу" (e.i. доска) - это тоже можно рассматривать как "память о".
Если бы все было так как Вы говорите - получится, что всякая "испорченная" икона (доска с которой почти стерто изображение) перестают в тот же момент быть святыней, и с ней можно обращаться без "уважения"... Но ведь это не так! А сколько случаев "обновления" икон - это же имеет непосредственное отношение к веществу.

[vlek]

[QUOTE=Yelka]

Если общение с иконой основывается на том, что через созерцание образа восходишь душою к первообразу, если действительно назначение иконы - являть мир иной (а не изображать конкретные вещи), то настоящей иконой может считаться лишь та, которая действительно являет, а не что-то такое обозначает.
И чему мы в таком случае поклоняемся? Если же настаивать на сути иконы как "окна в мир горний",

Есть понятия преклонения и поклонения, на соборе (У11) была проведена граница между ними. Идолопоклонство само отвечает, оно - есть отношение к иконе, как к идолу. А преклонение, это отношение почитания (почтительного, уважительного ко всему сакральному)- когда икона становится деталью храма, частью храмовой литургии в воспоминание и приобщение к Христу (тем более, что Он имел человеческий образ). Храм, отделенное от мира пространство и внутренние его части, символизирует Ц.Б., место, где человек встречается с Ним. Кстати, архитектура, определяется пониманием Ц.Б, на западе Оно «усилием берется» и через узкие врата, и символизируется в готике, маленьким входом. На востоке, церковь «распластана» по земле, в смирении и кротости ожидая Его, даров Духа («языки» золота куполов)/

---------
P.S.
Проблема в сознании самого человека, его склонности «закрепить», пытаться удержать текучесть жизни, действия, т.е. - вначале «деревенеет» сознание, а затем (как под взглядом Горгоны) «мертвеет» и все вокруг него, тогда и икона из центра храмового действия (никто не придет к Отцу, как только через Меня) превращается в предмет поклонения (идол). Уходит в «тень» (подсознание) слова Христа Я езмь путь, а путь без цели (Ц.Б. - благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан), когда его из средства достижения цели превращают в саму цель, делается бессмысленным топтанием на месте. Тогда и все вокруг останавливается: ритуал (традиция) заменяет храмовое действие, а сам путь - еженедельное «хождение» в храм, тогда святое (сакральное) становится святынями, которым уже можно поклоняться. А цель - Ц.Б., своя «обитель» у Отца (именно тогда « и сотворите более Моего»), просто «выпадает» из сознания.
----------
Дайте Цезарю то, что принадлежит Цезарю, дайте Богу то, что принадлежит Богу, и то, что мое, дайте это мне! (Фома).

[FireGuard]

Yelka

Ваш подход к иконе мне в чем-то близок. Сама задумывалась над этими вещами.

Судя по написанному Вами, не так уж и близок. И с Константином у нас тут диалог завязался не об иконах и отношениях к ним, а об материале.

Можно ли обойтись без ставших привычными для православия способов почитания икон, таких как поклон или целование?

Передо мной этот вопрос просто не стоит. Как сказал Константин, почитание образа естественно для христианина. Образ неразрывно связан с лицом первообраза и поэтому само возникновение такого вопроса несколько странно выглядит.
Представьте себе, что у Христа некий человек спрашивает - а можно ли обойтись без того, чтобы не поклониться перед Тобой? А можно ли как-нить без целования? Или, а можно ли не бросать пальмовую ветку перед Тобой? Чтобы Он на такое сказал? Предполагаю, что сказал бы что никто не заставляет его это делать, и даже бы прямо запретил, т.к. если нет любви и уважения, то такие действия были бы не выражением этих чувств, а чем-то другим, лицемерием, например. А если б была любовь, то вопроса бы у того человека просто не возникло, как не возникало вопроса у Марии, сестры Лазаря, когда та волосами и слезами своими ноги Христу оттерла, так же как не возникало таких вопросов и у кровоточивой жены, которая хотя бы до края одежды Христа желала дотронуться и много ещё подобных случаев из Евангелия мы знаем.

Я осознаю, что поцеловать изображение вообще невозможно. Осязаешь стекло, в лучшем случае - слой краски (опять-таки, зная, что каждое такое прикосновение необратимо разрушает красочный слой и вредит образу).

Поцеловать человека тоже вообще невозможно. Осязаешь одежду, в лучшем случае - слой эпидермиса (опять-таки, зная, что каждое такое прикосновение необратимо передает другому человеку миллионы микробов и может принести вред)...
Эээх, а жаль во времена Христа была плохо развита биология, особо анатомия.. не знали таких вещей... хотя, хотя.. возможно именно этими указанными соображениями и воспользовался Иуда.
Кстати, ещё бы неплохо поделиться такими мыслями с влюбленными людьми, а то у них тоже плохо видать с осознанием.

Да дело даже не в этом. Образ - он направлен ко зрению, к созерцанию. И контакт, общение - через око. Нет нужды в ином (для меня). Слиться можно душою. Прикладываясь же, я осязаю только грубое веществом. Чувствую себя белой вороной.

Ну кому и нет нужды, а кто и в ноги кланялся и прикоснуться просил.. Вся разница в том, что они не рассуждали о созерцаниях или растворениях душой или о грубости кожи и одежды.. они просто выражали стремления своей души.

Но надо ли принуждать себя искусственно?

Не искуственный обряд важен Богу, а состояние души, которое его вызывает. А в некоторых случаях целованием можно уподобиться и Иуде.
Поэтому подумайте сами, к чему нужно принуждать себя - к искусственному ли исполнению обряда, или к духовному расположению, растворяющему данный вопрос.

Еще. Продолжая ваши аналогии с зеркалом и монитором... Что с иконой происходит в темноте? Вот, ложась спать, перекреститьтся на темный угол - это не бессмыслица ли? Лика не видишь, так чему отдаешь честь - месту, где раньше его видел? (Вспомните Ваш монитор).

Ну насколько я знаю законы физики, с иконой в темноте ничего не происходит, стоит где стояла, ну а что касается вопроса о том что делать в темноте, то таковой опять же у меня не возникает, т.к. я банально иду и включаю свет. Предвижу уже вопрос - ну а если лампочка перегорела и запасной нету, что делать, перекреститься на темный угол? А почтение кому тогда?
Ну а тогда спрошу что значит "перекреститься на темный угол"? В моем понимании перекреститься - значит нанести на себя знамение Креста, его же и чевствуем.

Так вот, все изображения "академического письма", реалистичные, но не духовные, или, например, приторно-красивые, слащавые - можно ли их считать в строгом смысле иконами. И чему мы в таком случае поклоняемся? Может ли икона внешней красивостью, не поддержанной внутренней духовностью изображения "ввести в прелесть". Такая формулировка часто просится на ум, когда видишь подобное.

Да, есть такая проблема в современной иконописи, которая частенько в наше время выходит за рамки канона. Это больше свидетельствует о духовном оскудении культурной жизни, влиянии чуждых Православию черт западно-европейской цивилизации. Современная икона в меньшей степени являет образ Божий, в меньшей степени способствует молитве, зато больше аппелирует к чувствам и душевности, нежели к бесстрастности и духовности у древних икон. Это всё есть. И такие проблемы надлежит решать соборно, к этому делу нужно относиться строже, нужно поднимать духовный и богословский уровень самих иконописцев. Но что касается того что правильную икону встретить сегодня редко, это неверно. Их тоже не мало.

Ведь большинству нужен не "выход вверх", не ПРЕОБРАЖЕНИЕ, о котором свидетельствует настоящая икона, а материальный предмет, с которым можно вступить в некий контакт: обратиться к нему с молитвой, с личной просьбой, приложиться, прикоснуться...

Думаю, что Вы выразились несколько некорректно. Всё же даже духовно неграммотные люди не к предмету обращаются. Времена дремучего языческого невежества уже прошли.

[FireGuard]

Baylor_Dude

Кто-нибудь может вкратце но ясно рассказать об истоках иконопочитания?

Истоки иконопочитания берут своё начало в первом году нашей эры, когда три волхва поклонились вочеловечившемуся Богу. Это вкратце, как Вы и просили.

Во-первых, это предполагает, что умершим христианам (т.е. святым) можно молиться. Этому не только нет библейского подтверждения, но Писание также говорит, что Христос является единственным посредником между человеком и Богом.

Святые не посредники между человеком и Богом, а молитвенники во Христе.
Вижу что Вы новичок на этом форуме. Ибо слышу до боли знакомую уже давно заезженную пластинку. Поищите по форуму соответствующие темы, там многое объяснено.
Сразу же, вот как пример, вспоминается темка:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7664

Интересующие Вас главы - VIII, IX, X. Читаем, узнаем много нового по Писанию.

А еще смущает тот факт, что иконы явно мешают Православной Церкви донести до своей паствы истинную благую весть. Я понимаю, что есть множество здравомыслящих, искренних православных, которые знают Господа. И все же подавляющее большинство православных, с которыми мне довелось встретиться на жизненном пути, не имеют ни малейшего представления об основах христианской доктрины. Им кроме икон ничего не нужно. Вот я и задаюсь вопросом: "Почему бы Православной Церкви не снять иконы, чтобы не вводить людей в грех идолопоклонства. Не лучше было бы вместо этого простым языком изложить прихожанам истину?"

Небольшой фокус - заменяем слово православный на протестант, а слово икона на Библия и читаем:
А меня смущает тот факт, что Библии явно мешают протестантским церквам донести до своей паствы истинную благую весть. Я понимаю, что есть множество здравомыслящих, искренних протестантов, которые знают Господа. И все же подавляющее большинство протестантов, с которыми мне довелось встретиться на жизненном пути, не имеют ни малейшего представления об основах христианской доктрины. Им кроме Библии ничего не нужно. Вот я и задаюсь вопросом: "Почему бы протестантским церквам не сложить Библии, чтобы не вводить людей в грех еретичества. Не лучше было бы вместо этого простым языком изложить прихожанам истину?"

И еще такой вопрос. Хочешь не хочешь, а любой православный все же считает иконопочитание важной составляющей своей веры. Мне все-таки интересно, как же тогда, друзья, вы рассматриваете веру апостолов, которые без икон прекрасно обходились.

Продолжаем наши незамысловатые фокусы:
И еще такой вопрос. Хочешь не хочешь, а любой протестант все же считает принцип "только Писание" важной составляющей своей веры. Мне все-таки интересно, как же тогда, друзья, вы рассматриваете веру апостолов, которые без Библий прекрасно обходились.

Как же первые христиане, по-вашему, обходились без икон и почему этого лучше не делать сегодня?

И последний фокус:
Как же первые христиане, по-вашему, обходились без Библий и почему этого лучше не делать сегодня?

[tulack]

Seth,

Спасибо за ваши комментарии. Во всем с вами согласен. Но, видимо, православные думают как-то иначе. Такое чувство, что мы говорим на двух разных языках. Мы ищем ответ в Библии, а для них предание все же, похоже, стоит выше Библии. А жаль.

Писание, это записаное предание... О том что было от начала, о том что мы видели и слышали, о Слове Жизни...

Да и то не полностью... А если описывать все что Христос совершил то и всем книгам не вместить...
Библия это только маленькая частичка предания. Судить по ней о христианстве, все равно что судить о Римской империи по уголовному кодексу.

[Олег.П.]

Baylor_Dude

Кто-нибудь может вкратце но ясно рассказать об истоках иконопочитания?

Все дело в отношении. Просто, если бы однажды не появился в нашей жизни кто-либо из протестантов и не сказал, что этого быть не может, то мы воспринимали бы все вполне адекватно. Раз есть значит нужно, ведь Бог разрешает. Но мне ситуация с иконопочитанием напоминает диалог в раю. Жил человек и вполне нормально воспринимал, что от древа познания вкушать запрещено. Но вот приходит некто и задает вопрос: а почему это запрещено? А что будет, если На самом деле, никогда использование видимых образов и предметов в богослужении Богом не запрещелось, а напротив, поощрялось. Так, первоначально это был жертвенник из груды камней, потом скиния, с херувимами над крышкой ковчега, потом богато убранный и расписанный храм Соломонов. Христианская Церковь просто унаследовала эту традицию, как и традиция псалмопения Ветхого завета плавно перешла в Новозаветнюю гимнографию. С другой стороны, Священное Писание постоянно предупреждает, чтобы мы не творили себе кумиров, божков и не поклонялись им вместо Бога истинного, как это было в языческих народах и племенах. Язычник, стоя перед идолом, видит своего бога в этом идоле. Для него сам идол, его вещество, обладает некоей силой, словно он живой. Но ведь это совершенно не относится к иконе! Стоя перед иконой, верующий знает, что икона не Бог, и что дерево и краски не обладают никакой силой совершенно. И поклоняясь перед иконой, мы поклоняемся Богу. Мы говорим, что икона благодатна не по веществу (как идол), а по образу, по причастности к образу. Так, одежды Христа были благодатны не по веществу, но потому, что в них был одет Христос. И когда воины разодрали одежды Христа, то этим нанесли оскорбление Богу. Так и жертвоприношение было и у иудеев, и у язычников, и внешне жертвоприношения были схожи. Но поскольку язычники приносили жертвы бесам, а иудеи Богу, то их жертва была Богу угодна. Поэтому живопись на евангельские сюжеты действительно относится сразу к первому веку христианской эры. И тогда все это вполне нормально воспринимали, ведь изображались не бесы, ни идолы, а Христос во плоти! На самом деле, как тому же Моисею было повелено: «не сотвори себе кумира» и «сделай херувимов на крышке ковчега»? Значит, есть различие в образах, и не каждый образ идол! Можно привести пример и с Библией. Если человек бросит ее в огонь согрешит неуважением к Слову, хотя сгорит только бумага.

Но однажды в Церкви исторически сформировались силы, которые подвергли сомнению опыт Церкви, потребовав обосновать употребление икон, несмотря на уже многие явленные случаи благодеяния Божия посредством икон. Был созван Вселенский церковный собор. И оказалось, что вопрос иконопочитания вплотную связан с вопросом истинности воплощения Христа. Противники иконопочитания утверждали, что мы не можем изображать Христа, потому что плоть не достойна поклонения. Звучало это так: «вы или твари служите, поклоняясь сотворенному естеству, или одно естество называете достойным поклонения, а другое недостойным его» Ответ не это позволю себе процитировать из Иоанна Дамаскина:

"Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом. Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. Подобно тому, как царь встречает поклонение, и раздетый, равно как и одетый в царское одеяние, и багряница, как простая багряница, может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кто непристойно коснется ее, тот, по большей части, осуждается на смерть; подобно тому, как обыкновенное дерево свободно допускает прикасаться к себе, но, соединившись с огнем и сделавшись углем, становится недоступным для прикосновения не по причине себя самого, но по причине соединенного с ним огня, и не естество дерева само по себе недоступно, а уголь или горящее дерево, так точно и плоть по существу своему недостойна поклонения, но становится предметом поклонения в воплотившемся Боге Слове, не ради ее самой по себе, но ради ипостасно соединенного с ней Бога-Слова; и мы не говорим, что поклоняемся простой плоти, но плоти Бога или воплотившемуся Богу"


Ольгерт, про астральные энергии и всякие там мыслеформы Вы, по-моему, знаете намного лучше меня. Может, какой-то багаж из прошлого Вам мешает спокойно относиться к простым вещам?

[Андрей]

Ваша основная мысль была выражена чуть позже, когда по Вашим словам можно заключить, что икон нету у протестантов совсем не потому, что про них в Библии "ничего" нет, а лишь потому, что если они у протестантов и появятся, то будут тут же ими зловеще уничтожены, так что Вы сами себе противоречите, уничтожая их и говоря что в Библии про них "ничего" не сказано. А раз ничего, то почему протестант так усердно будет стремиться их выкинуть? Почему бы ему не выкинуть Библию? Про неё тоже ничего в Писании нету.

Вы зачем-то цепляетесь к словам. Поэтому повторю ещё раз то же самое, только поподробнее. Протестанты отвергают иконы, во-первых, потому, что в Библии ничего не написано про то, чтобы общаться с Богом или с людьми посредством икон. И, во-вторых, потому, что протестанты считают иконы идолами и поклонение Богу или людям посредством икон, идолопоклонством. Для введения икон в богослужебную практику церкви необходимо какое-то обоснование. В Библии такого обоснования нет.

Я тоже против того, чтобы изображениям поклонялись как идолам. И Церковь вся Православная против такого поклонения

Однако именно это православные и делают.

И никто из присутствующих тут православных не поклоняется иконам как идолам.

А из неприсутствующих?

Обоготворение материи - совершенно конкретная и распространенная черта язычества, так что камням тоже кланялись, Писание об этом не раз свидетельствует. Ну а что касается духов, которые стоят за идолами, т.е. ложным богами, человеку здравомыслящему должно быть очевидно, что за ложью стоит и дух лжи.

Обоготворение материи - это пантеизм, а не всякая языческая система основана на пантеизме. В непантеистическом язычестве изображения духов используются для общения с самим духом - точно также, как и иконы в православии и католицизме.

Но вот православные не ложных богов изображают, а совершенно конкретные личности, как например Христа. Поэтому какой первообраз стоит за образом с именем Христа, когда образ неразрывен с первообразом, человеку здравомыслящему это ясно. И Кому поклоняется человек верующий, он тоже четко осознает в своей голове. Но вот Вы называете Христа диаволом, чем благополучно от Него и отрекаетесь к Вашему глубокому сожалению.

Дело в том, что, во-первых, православные не рисуют на иконах Иисуса Христа - они рисуют Его физическое тело, которое является творением Божьим. А Писание осуждает поклонение твари (Рим. 1:25). А вот протестанты без икон молятся непосредственно Иисусу Христу, как второй ипостаси Троицы. При этом мы не представляем себе в разуме какой-то образ, как это делают православные. Представление в разуме образа, которому молишься - это язычество. И когда я говорю об изображении человеческого тела на иконе, которое отждествляется с Иисусом Христом, то я говорю о подмене - когда вторая ипостась Троицы заменяется изображением человеческого тела, в которое она воплотилась. Поэтому я не отрекаюсь от Христа, когда называю дьявольским дух, который стоит за иконами, изображающими человеческое тело, в которое воплотился Сын Божий.

Андрей! Вы знаете, что в ВЗ было запрещено изображение и поклонение (идолам). С чем это связано? С тем, что люди начинали поклоняться не истинному Богу, но бесам. Другое дело - создание золотого тельца. Этот телец был у иудеев символом истинного Бога (выведшем людей из Египта). Так у первые христиане имели символом Христа - рыбу. Но грех иудеев был не в том, что они выбрали именно тельца (ядущего траву), но в самом факте - попытке изобразить (хоть символично) Неизобразимого, не явленного тогда в Троице Бога. После пришествия Спасителя, его воплощения и вочеловечения, мы можем пользоваться изображением Христа, т.к. как Сам Господь явил Себя нам, смирил Себя до человека.
Он стал Человеком, чтобы мы познали (могли познать) в нем Бога. Через подобное нам человечество Христа мы усыновляемся Богу. Через эту человеческую Его природу - Он стал доступен нам. И иконы Спасителя - отражают именно Его личность, в отличии от ВЗ тельца...

Иконы Спасителя не отражают Его личность, а изображают Его физическое тело (вопрос о том, насколько достоверно эти иконы изображают Его тело я оставляю вне рассмотрения - допустим, что вполне достоверно). И человек, поклоняющийся и молящийся Его физическому телу, поклоняется творению, а не Творцу. Что телец, что физическая плоть Спасителя - это тварь, а не Творец.

Ольгерт, этот парень действительно подвижник. Как можно быть таким бессердечным, чтобы этого не понять? Прочитайте о Стефане: «и видели его лицо, как лицо ангела». Здесь похожая ситуация. Кто был верным Христу до смерти достоин почитания, приклонения и обращенных к нему просьб об укреплении веры его святой молитвой.

Общение мёртвыми людьми всегда осуждалось Богом. Например, когда Саул вызвал дух Самуила, то это было грехом, хотя Самуил - правденик.

Да, мне кажется иногда, что оголтелое отрицание иконопочитания граничит иногда с безумием. Даже язычники понимали, что «как вы лодку назовете, так она и поплывет», добавлю, только если это лодка, а не самосвал Много было жертвенников в Афинах. И внешне они были наверняка похожи, но апостол из всех выделил один, потому что прочитал на нем: «Неведомому Богу». То, кому посвящен образ, предмет, и определяет, возможно ли его использовать в богослужении или нет.

Мало ли, кому чего посвящено - вон евреи использовали образ тельца, поедающего траву, чтобы выразить почтение к Богу, но Богу это не понравилось, мягко говоря.

Особенно если присмотреться, как некоторые целуют эти иконы, причмокивая и троекратно, как внучков

И на основании чего Вы считаете, что эти люди поступают неправильно?

Просто почти все православные на этом форуме принадлежат к реформаторам, Это что то типа меневского крыла. Тут я слово реформатор употребляю в хорошем смысле. Реформаторы всегда нужны. ( не путать с лжереформаторами). Все они имеют понятие о богословие, и поэтому на икону смотрят по богословски. С их точки зрения без иконы можно прожить. Так же как можно прожить без музыки, без искуства и т.д. И без них действительно можно прожить.

Тот факт, что протестанты выступают против икон, не говорит о том, что протестанты против искусства или живописи, также, как и тот факт, что евреи крушили идолов и вырубали священные рощи не говорит о том, что они против скульптур и растений.

Это все монофизитская ересь. Если нельзя молится святым, тогда Христу тоде нельзя, потому как Он тоже полностью человек. Если же христу можно, тогда Он не полностью человек. Гланая же причина, что протестанты считают что они мертвые. Хотя писание говорит что Бог не есть Бог мертвых. Если же они живы, и их нельзя просить о молитве, тогда нельзя просить о молитве и живущих на земле, а как я заметил, на этом форуме существует целый раздел, посвященный этому. Опять же мы по разному понимаем спасение.

А мы и не молимся Христу как человеку, то есть, мы не молимся Его физическому телу, а молимся Ему как вездесущему Богу. Его физическое тело не обладает одним из качеств Бога, а именно вечностью - Его физическое тело не существовало прежде создания мира, поэтому поклонение ему - грех.

[Стас]

Я выбрал все цитаты из Библии, на которые ссылаются православные (католики), якобы, оправдывающие изготовление изображений: Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангелов, человека (мужчины или женщины), поклонение и моление этим изображениям (поклонение и моление идолам определяющая деталь идолопоклонства):

 «там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения...» (Исход 25:18, 22);

 «И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив» (Числа 21:8);

 «Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от лица Твоего ненавидящие Тебя! » (Числа 10:35);

 «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Псалом 5:8);

 «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (принёс нам весть от Бога)» (Иоанна 1:18);

 «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу» (Ефесянам 2:19);

 «О неразумные галаты! Кто-то околдовал вас, хотя на ваших глазах было объявлено о том, что Иисус умер на кресте» (Галатам 3:1 современный перевод).

Где в этих цитатах сказано, что разрешено или приказано Богом (под страхом смерти, отлучения от церкви), как об этом говорят православные и католики (см. Деяния VII вселенского собора, стр. 628), делать изображения: Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангелов, человека (мужчину или женщину), поклоняться и молиться им?

Нет такого даже близко!

Почему вы не видите прямых указаний (заповедей) Бога, говорящих о том, что существует Божий строжайший запрет (под страхом смерти) на изготовление изображений: Бога, Ангелов, человека (мужчины или женщины), поклонение и моление этим изображениям (Исход 20:3-4; Второзаконие 4:15-26; 7:25-26; 27:15; Псалом 113:10-17; 134:15-18; Исаии 2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авдия 2:8-9; Софония 1:3-6; Михей 5:13; Деяния 17:29; Римлянам 1:22-25; 1 Коринфянам 5:11-13; 10:19-22; Галатам 5:19-21; 1 Фессалоникийцам 1:9; Откровения 9:20-21).

Почему вы ссылаетесь на места из Писания, в которых нет даже запятой, говорящей о том, что разрешено или приказано Богом (под страхом смерти, отлучения от церкви), как об этом говорят православные и католики (см. Деяния VII вселенского собора, стр. 628), делать изображения: Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангелов, человека (мужчину или женщину), поклоняться и молиться им, то есть извращаете Писание, не замечая наставлений в Писании:

- Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано (1 Коринфянам 4:6);

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе (2 Коринфянам 11:3);

Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом (лжецам участь в озере, горящем серою Откровение 21:8) (Притчи 30:6);

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию (все дома [собрания] первоапостольской церкви были заставлены иконами с изображением Отца Бога, Иисуса Христа, девы Марии, Ангелов, пророков Ильи, Елисея, Исаии, Иеремии и т. д., и всем были даны указания молиться перед этими иконами, просить тех, кто изображён на иконах о помощи, становиться на колени перед ними, кланяться им, целовать их и т. д.), которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие извратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стали благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят) (Галатам 1:6-8);

Если кто отнимет что от слов книги пророчества сего (о последнем времени), у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей (Откровение 22:19);

Извращая Писание (добавляя или отнимая что-либо), человек навлекает на себя погибель (2 Петра 3:16 современный перевод).

Почему вы, православные и католики, действуете против Бога (Слова Божьего Иоанна 1:1-3)?

 «Потому что ваш отец дьявол Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто - от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы - не от Бога» (От Иоанна 8:43-47);

 «Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2 Коринфянам 4:3-4).

Почему православные и католики так яростно защищают своих идолов (разрушающих человека, закрывающих для него Царствие Божие)?

Потому что все они, во-первых:

Неверующие (сыны лукавого 1 Иоанна 3:10), то есть не рождённые свыше (Иоанна 1:12-13; 3:3):

 «Душевный человек (не рождённый свыше) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием» (1 Коринфянам 2:14);

 «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2 Иоанна 1:9).

Во-вторых, не имеют Бога (2 Иоанна 1:9), прокляты (Галатам 1:8) и лишены участия в книге жизни (Откровение 22:19).

Потому что:

Есть учение Христово, есть учение апостолов, есть книга «Откровение Иоанна» (о последнем времени), а есть вероучение (предания "святых" отцов, катехизис...) православной церкви, которое не соответствуют всем этим учениям (скорректировано, добавлено, убавлено).

 В отношении учения Христова сказано: « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога » (2 Иоанна 1:9);

 В отношении учения апостолов сказано: « Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят)» (К Галатам 1:8);

 В отношении книги «Откровение Иоанна» (о последнем времени) сказано: « И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей » (Откровение 22:19).

Вас, православных и католиков (противников истины), отделяет от прозрения и спасения - искреннее покаяние (1 Иоанна 1:9) и обещание Богу доброй совести (исполнение заповедей Иисуса Христа) (1 Петра 3:21), если только Бог вам, за противление истине (Слову Божьему - Иоанна 1:1-3), не послал в ваше сердце дух заблуждения: « за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения (нет дороги назад к спасению), так что они будут верить лжи, да будут осуждены все (на вечный огненный ад), не веровавшие истине, но возлюбившие неправду» (2 Фессалоникийцам 2:10-12).

P. S.

Говорю всё это не для того, чтобы обидеть, оскорбить кого-то, а для того, чтобы спасти: Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину (Римлянам 116).

[Ольгерт]

Ольгерт, про астральные энергии и всякие там мыслеформы Вы, по-моему, знаете намного лучше меня. Может, какой-то багаж из прошлого Вам мешает спокойно относиться к простым вещам?

Олег!
мне ничего не мешает, кроме ва-ших толкований, которые пользуют терминологию оккультистов. Я просто пытаюсь быть последовательным, одевая вашу шкуру, не мою собственную.

[FireGuard]

Андрей

Для введения икон в богослужебную практику церкви необходимо какое-то обоснование. В Библии такого обоснования нет.

Чем протестантами и отрицается реальность Боговоплощения.

Однако именно это православные и делают.
А из неприсутствующих?

Никто из православных не поклоняется твари вместо Творца. Спросите любого, кому он поклоняется - иконе или Христу.

Обоготворение материи - это пантеизм, а не всякая языческая система основана на пантеизме. В непантеистическом язычестве изображения духов используются для общения с самим духом - точно также, как и иконы в православии и католицизме.

Абсолютно любое языческое мировоззрение признает оботворение природы, это неотъемлемая характеристика язычества. Язычество как политеизм, это и есть по сути тот же пантеизм, только если в пантеизме всё называется богом, то политеизм это всё или её часть делит на множество богов.
Обоготворение идолов, так же характерная черта язычества. В язычестве невозможно общение с богом без его изображения. Всё равно что с человеком говорить когда его рядом нету. Отсюда и отождествление. О нем и в Библии говорится часто. Как пример: и побросали богов их в огонь; но это были не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень, потому и истребили их.
(Ис.37:19)
Пили вино, и славили богов золотых и серебряных, медных, железных, деревянных и каменных. (Дан.5:4)

Дело в том, что, во-первых, православные не рисуют на иконах Иисуса Христа - они рисуют Его физическое тело, которое является творением Божьим. А Писание осуждает поклонение твари (Рим. 1:25).
Иконы Спасителя не отражают Его личность, а изображают Его физическое тело

На иконах не тело изображается, а личность, потому и обязательно начертывается имя.
Если Вы разъединяете эти понятия, тогда и все те, кто поклонялся Христу, когда Он был на земле - идолопоклонники, ибо они поклонялись телу Иисуса.

А вот протестанты без икон молятся непосредственно Иисусу Христу, как второй ипостаси Троицы.

С чего Вы взяли что Вы молитесь Христу? Если Вы отрицаете что за именем Иисуса Христа стоит Иисус Христос, то Вы молитесь своим вымыслам.

При этом мы не представляем себе в разуме какой-то образ, как это делают православные.

Не нужно заниматься клеветанием на православие. Оно осуждает заниматься представлением образов в голове во время молитвы.

И когда я говорю об изображении человеческого тела на иконе, которое отждествляется с Иисусом Христом, то я говорю о подмене - когда вторая ипостась Троицы заменяется изображением человеческого тела, в которое она воплотилась.

Бредни! В таком случае на Вашем на аватаре - не Вы изображены, а Ваше тело, которые Вы отождествили с собой, поставив себе такой аватар и написав над ним своё имя, тем самым сами впали в язычество, одухотворив себя, - сделав себя не отобразимым.

Поэтому я не отрекаюсь от Христа, когда называю дьявольским дух, который стоит за иконами, изображающими человеческое тело, в которое воплотился Сын Божий.

Да нет же. Вы называете дьявольским дух тот, что стоит за именем Иисуса Христа, ибо икона без имени - картинка, не связанная с первообразом.
Это и есть отречение от Христа.

А мы и не молимся Христу как человеку, то есть, мы не молимся Его физическому телу, а молимся Ему как вездесущему Богу.

Типичная ересь несторианства. Учитывая, что отделение человеческой природы от Божеской во Христе невозможно, то тот кто молится отдельно божеской природе Христа, молится вымышленному богу, т.е. идолу.

[Олег.П.]

Общение мёртвыми людьми всегда осуждалось Богом

Я задавал этот вопрос Ольгерту, задам и Вам: когда апостол говорит, что мы члены Плоти Христовой (1 Кор 6:15; 1 Кор 12:13,27; Еф 5:30), то это предполагается навечно или до нашей физической смерти? По Вашему только до физической смерти, иначе можно предположить, что в Теле Христовом имеются мертвые члены. Вы говорите, что нет, что духовно мы соединены со Христом и после смерти? Значит, Церковь земная может иметь общение с Церковью Небесной (1 Кор 12:25-27). Посмотрите Ев 12:23. Мы приступили: «к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» И Господь говорит, что над верующими «смерть уже не обладает» и «живущий и верующий не увидит смерти во век». Поскольку физическая наша плоть умирает, значит это говорится о нашей душе и духе. Вы скажите, где написано, что можно молиться мертвым? А кого Вы называете мертвыми? Тех, над кем смерть уже не обладает, кто перешел от смерти в жизнь? Сказано Церкви: «молитесь друг за друга». И если смерть является препятствием этой заповеди, то тогда победе над ней Христа вымысел и смерть по-прежнему обладает и верующими и неверующими и мы не члены единого Тела Христова. Таку что Библия таит еще много сюрпризов для протестантов!

Мало ли, кому чего посвящено - вон евреи использовали образ тельца

Я поэтому и добавил: «только если это лодка, а не самосвал»