мнение об иконопочитании

[Римлянин]

Ольгерт, о параллели с язычеством - мой предыдущий пост. А насчёт молитвы "без картинки" - молитвенный опыт православия иконами не исчерпывается и об этом на форуме сказано предостаточно.

[Ольгерт]

Пишу не Фаяргарду, а православным, потому что ФАяргард меня считает дебилом, как я понял, т.к считает все , что я говорю чушью. ЗАодно и проверите своего брата по вере, прав ли он в этом отношении хотя бы.

Вовсе нет. Язычники молились своим богам и в ситуации, когда у них отсутствовали идолы.

Например? Язынчкии по-клонились Павлу и Варнавве без идола, считая что "сами боги сошли", т.е. божественные личности.

а свидетельство, без которого можно обойтись,

Но ведь, получается, что верующие не могут без них обойтись. Ведь в догматах не сказано, что можно обходится или сказано?

Не понятно только, почему они сами нарушают одну часть заповеди - никакого изображения.

Потому что в контексте имелось ввиду поклонение через "икону" Богу.

т.к. расположенность к образу связана с благорасположенностью к первообразу. А если кто порвет её, растопчет, выкинет в мусорку, то это будет воспринято как неуважение и ненависть ко мне.

Нет, ведь это может быть сделано, как отказ плотскими очами прелелятся к "плохой копии" образа. Представьте, когда можно общаться с вами, а смотрят на картинку, - это становится неуважением к вам, как к личности. Получается ваша картинка для собеседника важнее вас самого..

Я Вам говорил что по Вашей логике они поклонялись не Ему, а изображению на своей сетчатке глаза - образу в мозгу. Ведь Бог невидим, а они поклонялись видимому. Тут что-то одно - либо Ваша логика ложна, либо они поклонялись Богу в образе Христа

Христос был видимой живой линостью и поклонялись конкретно Христу, как Богу в определенном месте стоящему, сошедшему с неба Господу-ИЕгове. Бог воплощенный становится личностью живой, и тело Его живое, а "икона" простите мертвый образ. И ассоциация с мертвым недвижным, немощным, непрославленным при взгляде на икону, стано-вится просто очевидной.

поклонялся конкретно перед скинией

Слово "поклоняйтесь" исчезает с страниц Писания, когда речь идет о скинии. Откуда вы взяли эту идею просто непостижимо.

Фальшивку делают с целью подмены, это не образ, а фальшивый первообраз

Нет! фальшивку делают в обход, в обход гос-ву, которое делает "первообраз". Именно такова подделка Челвоеческая , несовершенная , рукотворная "икона".
Это как если бы вам дали бы в руки фальшивку сделанную кустарным способом, без разрешения Гос-ва.

. Икона сама есть образ

Это наслоение видимого образа на невидимый образ и есть ересь. Это то Писание всегда и за-прещает. Было бы странным, если Бог сотворив нерукотвоорный образ тебовал, вопреки неоднократному осмеиванию языч-ников, соделывание очередной иконы или статуи.

Ваша проблема в том, что Вы все путаете первообраз с образом, пытаетесь отождлествлять.

Образ как памятник Бога был изначально в языческой культуре. Рассказывают один случай, что на аборигенов упал случайно залетевший самолет. Через десятки лет путешественники нашли это племя, которое сделало памятник летчику и поклонялось этому памятнику, считая, что это был бог. ПОэтому воспоминание через памятник по сути если не языческая, то младенческая идея.

что люди поклонялись телу Иисуса, но т.к. тело Иисуса это не есть Его Божество, то получается что они поклонялись твари.

Телом было искуплено все челвоечество. А вот иконой никто не был искуплен. Поэтому и отдание почести плоти Христа не являлось грехом или идолопоклонством. Кроме того Бог взял эту плоть, как Свою, как личностную, как Свою инди-видуальность, совершенную , соделанную через Святого Дуа без Посредников.
А смысл иконы в посредничестве, иначе смысл ее вообще стирается.

И когда говорят изображен такой-то человек, говорят не об его теле, а о нем как личности.

Если человек невозрож-денный, то его тело и есть его личность. Только При возрождении человек становится "духовной личностью". Смотря на фо-то мы видим лишь его тело. Дух же его вспомнить можно лишь через чтение его работ, или творческих проявлений. Поэтому чтобы вспоминать дух человека, то чем Он жил, мы должны вспомнить его слова и дела, а не фото.

о поклонении Ему в Его теле. Это именно то, о чем я говорил, что протестанты не верят в Боговоплощение.

Протестанты верят в боговоплощение. А вот в "воплощение первообраза" на картинке не верит никто.

За картинкой стоит не дух, а личность

А что есть личность? Только внешнее изображение? Что же скажем святые не-воскресшие не имея изображения не имеют личности? Никак.

Ну в таком случае Вы сами понимаете, что имя Иисуса Христа на иконе указывает на Иисуса Христа, так?

А если под-пись не подставишь то что же и узнать нельзя будет? Это может оказаться и Петр, и какой-нибудь Никита Сергожский и т.д. Человек будет думать, что поклоняется Христу, а окажется поклоняется Никите т.е. впадет в идолпоклонство получается ?
Одно ясно, что иконопочитание ставит множество вопросов на которые православные в силах ответить лишь самим себе, не имея по сути объективности.

Против несториан было сказано - "нераздельно и неразлучно", т.к. человечество Христа всегда с Его Божеством было, есть и будет соединено.

Никто из протестантов не верит в "размытое тело в Божестве". Это идея взята с потолка.

У Вас как раз человеческая природа только кажущаяся, по сути её нету, т.к. Вы заменили одну её часть - человеческую душу на Божество. Кроме того отсюда она ещё и разделима, т.к. тогда в ад сходило только Божество Христа, а не человечество

Извините ведь Христос только "ожив духом" пошел проповедовать "духам" в темницу. Если входило Божест-во в ад, то что же оживало, и что умирало вообще? Но в любом случае Божествео получается разделилось с "человечеством"!

Человеческая душа, которая у Вас не была соединена во Христе с Его Божеством, которой по-Вашему не было, не была и искуплена Его Кровью

Предложение крайне запутано: чего "по-нашему не было"? и с чего это "душа была не соединена" остается загадками.

Неверующий мир не спроста обратил на неё взор и уже столетие её изучает, т.к. она обличение этого мира в его неверии, ибо свидетельствует об истинности Христова Воскресения.

Не удивительно будет, если окажется , что это просто поддел-ка.

[Ольгерт]

том то и дело, что Писание дано посредственно, его ж ведь люди живые писали, а не Сам Господь сошёл и начертал бумаге или камне, как 10 Заповедей Моисею.

С чего вы взяли, что они были движимы ДУхом Святым??

Вы вот сами признали, что не знаете истории жизни персонажей икон, зачем же их тогда оскорблять-то? Икона не предназначена для "удовлетворения эстетического чувства",

Однако если уродцем нарисуют Христа - это будет плевком в Него и оскорбление тогда иконы будет оскобрление "худо -жника" , ане Христа.

которая вполне может быть навязчиво-красивой, но оттого не более ценной. Икона - для молитвы и потому важнее, КТО изображён на ней, чем КАК это исполнено.

ДА вообще при такой логике не важно кто изображен, ведь смотрят не знают даже на что , то ли на образ, то ли на первообраз.

[Римлянин]

том то и дело, что Писание дано посредственно, его ж ведь люди живые писали, а не Сам Господь сошёл и начертал бумаге или камне, как 10 Заповедей Моисею.

С чего вы взяли, что они были движимы ДУхом Святым??.

Если вы не согласны, то не ссылайтесь на Библию вовсе, аргументируйте мнение по всем вопросам только на основании ЛИЧНОГО откровения. Впрочем, я не удивлён. К чёрту "Только Писание!", даёшь "Только личные откровения!" Вот вам и логичное завершение, допротестовались...

Однако если уродцем нарисуют Христа - это будет плевком в Него и оскорбление тогда иконы будет оскобрление "худо -жника" , ане Христа.

Плевком в Него будет плевок в Его икону, а вот насчёт уродца-Христа это как понять? Преднамеренное предание уродливых черт с целью высмеивания - точно нездорово. Кстати, вот вы и признали, что отношение к образу передаётся на первообраз.

которая вполне может быть навязчиво-красивой, но оттого не более ценной. Икона - для молитвы и потому важнее, КТО изображён на ней, чем КАК это исполнено.

ДА вообще при такой логике не важно кто изображен, ведь смотрят не знают даже на что , то ли на образ, то ли на первообраз.

Интересно как ты всё перевернул,ведь я ж пишу, важно, КТО изображён. И где это ты вычитал, что "смотрят на первообраз", как ты это представляешь? Или ты уже стал большим православным, чем сами православные?

[maestro]

Ольгерт

Мое мнение тебе небезинтересно, как я надеюсь. Так вот. Фаергард вобщем прав. Я полностью его поддерживаю. Даже в чем-то завидую ясности его понятий. Просто там, где я с тобой сюсюкаюсь и пытаюсь хоть как-то достучацца он более догматичен, уверен в себе и своей правоте. Может это и плохо. Может и хорошо. Не знаю. Я более мягкий, но когда я почувствовал, что устаю и гневаюсь я ушел от тебя. Фаергард более последователен и серьезен. Он не уходит а стоит на ринге и а 10м раунде. Тебя это раздражает- ну чтож... Сильный противник не всегда в радость. А оттого, что он возмущает тебя- ну, поверь после 10 раза прохождения по кругу "Икона не ИДОЛ!!!!" уже и я стал кипеть...

[lexis]

О, как я вижу идолопоклонство процверает.

Икона - это всё таки ИДОЛ.

[Римлянин]

Икона - это всё таки ИДОЛ.

Пинг-понг...

[lexis]

Пинг-понг...

да хоть большой теннис, по любому...
поклонение должно быть в духе и истине а не лбом об стену..

[Римлянин]

да хоть большой теннис, по любому...
поклонение должно быть в духе и истине а не лбом об стену..

Если ты имеешь в виду Ин4:23, то не угадал с контекстом, там не о способе, а о месте поклонения:"не на горе сей, а в духе и истине". Кстати поэтому и не годится этот отрывочек, вырванный к тому ж из контекста, для аргументации иконоборчества как "поклонения в духе".
А в принципе, чисто теоретически, можно и лбом об стену...

[lexis]

ну понятно, да. А где иконы вешать? Место нужно для икон не так ли?
Короче мысль ясна...
Впрочем вам известны слова об идолах и изображениях и из нового завета и из старого, так что советую вам не мудрствовать сверх написанного..

[Римлянин]

За совет спасибо, вспомним лишний раз.

[Stoyanov]

Повторюсь но скажу что тоже считаю (даже можно сказать уверен) что иконы ЭТО ИДОЛЫ!!!
И нет смысла это отвергать!

[Yelka]

иконы ЭТО ИДОЛЫ!!!

Стоит начать "ликбез" по иконописи. Я намеренно не касаюсь функции иконы как поклонного образа. В ней и без того есть бездна смысла.

Образ по-гречески - (ейкон). Отсюда происходит и русское слово "икона". Без понимания смысла слова "образ" невозможен разовор об иконе.
Бог творит мир, давая всему Образ. Сам Он, не имеющий образа, есть Прообраз всего на свете.
Весь мир пронизан Словом и весь мир наполнен Образом Божиим, наш мир иконологичен.
Икона - это сложный организм, где богословская идея выражена определенными художественными средствами, среди них - личный мистический опыт и художественный талант иконописца.

Христианство - религия Слова, этим определяется специфика иконы.Созерцание иконы есть приобщение Слову. Это прежде всего молитвенный акт.
Икона изначально мыслилась как сакральный текст. И, как всякий текст, она требует определенного навыка прочтения. Это прочтение многоуровневое. Условно выделяются четыре уровня: буквальный, аллегорический, моральный, анагогический.
На первом уровне происходит знакомство с сюжетом (кто или что изображено, сюжет полностью соответствует тексту Библии или житию святого, литургической молитве и т.д.). На втором уровне происходит раскрытие смысла образа, символа, знака (здесь важно как изображено - цвет, свет, жест, пространство, время, детали и проч.). На третьем уровне - обнаруживается связь изображения с предстоящим (зачем, что говорит это лично тебе, уровень обратной связи). Четвертый уровень - анагогия (от греч. возведение, восхождение), уровень чистого созерцания, переход от видимого к невидимому, к непосредственному общению с Первообразом (на этой ступени открывается глубинный смысл - во имя чего существует икона).

Есть ли в приведенных утверждениях что-либо, позволяющее считать икону идолом?

Продолжение следует...

[Wladimir]

Для Ёлки

<<<весь мир наполнен Образом Божиим, наш мир иконологичен.>>>

Допустим! Но мир создан Самим Богом. Он его нарисовал или изобразил.
Но ведь Он не требует от нас поклоняться этому образу или через этот образ Ему. Наоборот - запрещает!
Греч. слово "еикон" переводится еще и как "вид, изображение".
Бог нарисовал природу. Разве может человеческий художник срисовать также, как это сделал Бог? Конечно нет. Насколько же бессмысленно рисовать то, что человек вообще никогда в глаза не видел!!!?

Знакомство с Богом должно происходить по тому, как Он нам Себя открывает, а не по тому, как это взбредет в голову какому-нибудь человеку.
Причем, икона используется явно не для знакомства с Богом, а для поклонения Ему.

[Ольгерт]

Фаергард вобщем прав.

Еще Бы мАЭСТРО, ведь он православный.

Я полностью его поддерживаю. Даже в чем-то завидую ясности его понятий

Он также ясно считает меня придурком. Завидуйте и дальше.

Просто там, где я с тобой сюсюкаюсь и пытаюсь хоть как-то достучацца он более догматичен, уверен в себе и своей пра-воте

просто вы лицемерите, вот и все. Суть догматичности ПЦ именно в непримиримости к чужой точке зрения. В этом и суть догмата. Какое бы ни было твое отношение к тому или иному месту Писание точка зрения отцов выше твоей.
Следовательно неп ридерживающийся ее еретик..

Фаергард более последователен и серьезен

Фаяргард нисколько не последователен и не серьезен. Мнение Елки намно-го более интересно и убедительнее выглядит.

Он не уходит а стоит на ринге и а 10м раунде.

Он в первом вышел в осадок. Он считает противника не достойным его чести.

. Сильный противник не всегда в радость

Он слабый противник уже в том, что не имеет любви и долготерпения , как и 70 процентов побывавших здесь православных. Они думали, что они "боги" сошедшие с небес а протестанты придурки.