Церковь будет восхищена ОДНОЗНАЧНО во время великой скорби

[Володя77]

... Основное доказательство того, что церковь восхитится до скорби - это само определени скорби. Она есть наказание мира нечестивцев, посему церковь не может участвовать в этой скорби. Об этом знал даже Авраам...

Думаю, пока не стоит трогать Авраама, потому что приведенные тобою его слова, вряд ли можно отнести к понятию великой скорби, о которой говорил Иисус в Новом Завете (эти слова Авраама, скорее можно отнести к понятию "гнева Божьего", который выльется на землю при семи чашах гнева - они ведь так и названы - "чаши гнева", см. Откр 16:1).
Прочти пожалуйста внимательно, что говорил Христос о великой скорби:
"Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, 21 ибо ТОГДА БУДЕТ ВЕЛИКАЯ СКОРБЬ, какой не было от начала мира доныне, и не будет..." (Мф 24:20,21).

Из этих слов (и их контекста) совершенно ясно, что великая скорбь будет еще при жизни на земле представителей того сообщества, к которому и говорил эти слова Христос (т.е., Церкви Его). Ведь, говорил Он это именно Своим ученикам (см. Мф 24:3) - то есть, Церкви.

Так что, твоя позиция относительно понимания того, ЧТО ЕСТЬ ВЕЛИКАЯ СКОРБЬ, не вполне соответствует Писанию (словам Христа).
Из приведенного выше текста понятно, что Христос учит иначе, чем ты понимаешь ЭТО.
Кстати..., если ВНИМАТЕЛЬНО читать во это: "И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. ", то нетрудно увидеть - тут записано, именно "ЧТО"..., а не "КТО".
Согласись, говорить о Духе Святом "ЧТО", - было бы, как то не совсем правильно..., а посему, не стоит торопиться с выводами (здесь может, в т.ч., идти речь, например, о проповеди Евангелия - мы ведь знаем, что в других местах написано о том, что когда Евангелие будет проповедано по всей земле - тогда придет конец. Вполне возможно, что именно, незаконченность проповеди Евангелия не позволяет антихристу открыться в полноте, как это будет тогда, когда Евангелие будет проповедано повсеместно...).

Кроме того, слово "земля" в этом месте Писания не употребляется - написано "взят от среды"..., а не "от земли", как ты трактуешь.
При этом, Ангел Божий вполне может быть "взят" от той или иной среды - от той или иной сферы выполнения своих обязанностей (причем, именно так, как и записано в ряде переводов НЗ, а именно: когда ему "будет велено отойти в сторону"..., "пока его не уберут с дороги"..., "аж поки не буде усуненный вiн вiд середини")... в чем тут проблема???
Так что, брат дорогой..., очень и очень тебя прошу - не торопись с выводами...

Давай пока что, не будем торопится прекратить общение..., еще есть основания порассуждать над этой темой (в том числе, и ради уточнения твоего понимания).
Итак, жду ответа на вопрос в сообщении 390.

[Володя77]

Полагаю - если удастся доказать по Писанию реальность ОТДЕЛЬНОГО ВОСКРЕСЕНИЯ УБИТЫХ ЗВЕРЕМ во время его правления на земле (убитых за имя и слово Божье, за отказ поклониться образу зверя) - отдельно от общего воскресения Церкви..., то, возможно, мне придется изменить свое понимание в отношении периода времени восхищения Церкви..., о чем я должен буду публично признаться.

Так что, как минимум, для меня лично, эти рассуждения немаловажны.
При этом, ЕЩЕ и ЕЩЕ раз прошу об особой внимательности при чтении и трактовке мест Писания...

[агатон]

Уточни еще раз, пожалуйста, по моему предыдущему вопросу, - на твой взгляд, в 1Кор 15:52 идет речь об оживлении тех, кто был убит во время зверя за отказ поклонения образу... ( и т.д., см. Откр 20:4)?

То есть, так ли это, что (на твой взгляд) тут сказано именно о, якобы, ОТДЕЛЬНОМ воскресении убитых во время антихриста, которое состоится при приходе на землю Христа со святыми?
Скажи - так я понял тебя... или нет?

Да.
Павлу похоже тоже была открыта вся картина будущего, а может и не вся..........
Но он не пишет об этом, просто упоминает те или иные события, подобно пророкам ветхого завета.
Скорее всего, ему была открыта не вся картина, а только часть, иначе зачем довать всю картину Иоанну?
Думаю Апостолы знали будущее только частично. Потому что Иоанн был последним из них, и он удивился увиденному, хотя имел общение и с Павлом и с Петром.
Посему, пророчества Павла нужно толковать только в контексте всего апокалипсиса, как и слова ветхозаветних пророков.

Из слов Павла в Фесолон..... мы видим, что он явно говорит о восхищении, но у Иоанна мы вообще восхищение не видим. В коринфянах Павел не говорит о восхищении, но говорит об изменении и воскресении, что явно совподает с Иоанном 20 главой.
Остается понять об одном ли событии говорил Павел в двух местах?
Но у Иоанна мы видим, два пришествия Христа.
1- при шестой печати, перед казнями. Это может быть только пришествие и нечего больше.
2- после седьмой трубы в долину Армагеддон. Это тоже может быть только пришествие и нечего больше.
Одно до скорби, то бишь, начало скорби, другое после всех скорбей - то бишь, конец скорби.......

Возможно Павлу были открыты оба этих события, которые он и описал. В разных церквях, с разной целью.
События сами по себе очень схожи. Как схожи 7 труб с 7 чашами, но при близком расмотрении видно, что это не то же самое.

[агатон]

Думаю, пока не стоит трогать Авраама, потому что приведенные тобою его слова, вряд ли можно отнести к понятию великой скорби, о которой говорил Иисус в Новом Завете (эти слова Авраама, скорее можно отнести к понятию "гнева Божьего", который выльется на землю при семи чашах гнева - они ведь так и названы - "чаши гнева", см. Откр 16:1).
Прочти пожалуйста внимательно, что говорил Христос о великой скорби:
"Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, 21 ибо ТОГДА БУДЕТ ВЕЛИКАЯ СКОРБЬ, какой не было от начала мира доныне, и не будет..." (Мф 24:20,21).

Из этих слов (и их контекста) совершенно ясно, что великая скорбь будет еще при жизни на земле представителей того сообщества, к которому и говорил эти слова Христос (т.е., Церкви Его). Ведь, говорил Он это именно Своим ученикам (см. Мф 24:3) - то есть, Церкви.

Так что, твоя позиция относительно понимания того, ЧТО ЕСТЬ ВЕЛИКАЯ СКОРБЬ, не вполне соответствует Писанию (словам Христа).
Из приведенного выше текста понятно, что Христос учит иначе, чем ты понимаешь ЭТО.
Кстати..., если ВНИМАТЕЛЬНО читать во это: "И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. ", то нетрудно увидеть - тут записано, именно "ЧТО"..., а не "КТО".
Согласись, говорить о Духе Святом "ЧТО", - было бы, как то не совсем правильно..., а посему, не стоит торопиться с выводами (здесь может, в т.ч., идти речь, например, о проповеди Евангелия - мы ведь знаем, что в других местах написано о том, что когда Евангелие будет проповедано по всей земле - тогда придет конец. Вполне возможно, что именно, незаконченность проповеди Евангелия не позволяет антихристу открыться в полноте, как это будет тогда, когда Евангелие будет проповедано повсеместно...).

Кроме того, слово "земля" в этом месте Писания не употребляется - написано "взят от среды"..., а не "от земли", как ты трактуешь.
При этом, Ангел Божий вполне может быть "взят" от той или иной среды - от той или иной сферы выполнения своих обязанностей (причем, именно так, как и записано в ряде переводов НЗ, а именно: когда ему "будет велено отойти в сторону"..., "пока его не уберут с дороги"..., "аж поки не буде усуненный вiн вiд середини")... в чем тут проблема???
Так что, брат дорогой..., очень и очень тебя прошу - не торопись с выводами...

Давай пока что, не будем торопится прекратить общение..., еще есть основания порассуждать над этой темой (в том числе, и ради уточнения твоего понимания).
Итак, жду ответа на вопрос в сообщении 390.

Брат, я тебе уже писал, что великих скорбей 4 штуки
Посему, я у тебя каждый раз уточнял, что именно ты имеешь ввиду под скорбью.
Великая скорбь, о которой говорил Христос, которой не было от начала мира - это семь чаш гнева. потому что такого не было никогда
1. все морские обитатели будут уничтоженны.
2. вся вода пресная будет уничтоженна
3. Царство антихриста пораженно язвой
4. Солнце пораженно и жгет людей до волдырей
5. Престол зверя поражен немыслеммыми скорбями
6. Пересохли реки
7. Материки здвинулись с мест, горы опустились, все города рухнули, град с неба побивает людей.............

Когда такое еще было? Какая плоть долго такое выдержит? Посему, только ради тех, кто принял Христа в то время, дни этих казней будут сокращенны. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть

Ты же делаешь упор на других скорбях. Это пятая печать - великое гонение на христиан. И на мерзость запустения при антихристе.
Да тогда тоже будет скорбь, только для верующих. Она тоже будет названна великой, но это не та, при которой не спаслась бы никакая плоть.

Иисус все говорил своим ученикам............... однако это не означало, что все это будет при них. Он просто открывал им будущее - признаки Своего пришествия.

Среда, или земля - суть одна.
Под ЧТО - вообще ничего не соотностися, ни Дух СВятой, ни церковь, ни правители, ни ангелы ни................. посему под что имеется ввиду сила Духа Святого. Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все. Сила - она что.

[агатон]

Полагаю - если удастся доказать по Писанию реальность ОТДЕЛЬНОГО ВОСКРЕСЕНИЯ УБИТЫХ ЗВЕРЕМ во время его правления на земле (убитых за имя и слово Божье, за отказ поклониться образу зверя) - отдельно от общего воскресения Церкви..., то, возможно, мне придется изменить свое понимание в отношении периода времени восхищения Церкви..., о чем я должен буду публично признаться.

Так что, как минимум, для меня лично, эти рассуждения немаловажны.
При этом, ЕЩЕ и ЕЩЕ раз прошу об особой внимательности при чтении и трактовке мест Писания...

Ну так, а че там доказывать
Там напрямую так и сказанно - души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Церковь сюда вообще никаким боком не подставить.
А вот судьи - И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить
Это явно церковь. Именно церковь будет решать, кому давать власть на земле, хотя сама церковь будет на небе на престолах. Об этом пишит и Даниил, когда описывает конец антихриста и воцарение святых - Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца. 27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего,

Павел так же писал о том, что именно церковь будет судить мир и ангелов - Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]? 3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов

Отсюда очевидно. Что церковь, которая будет уже на небе, отнимет власть у антихриста, осудит его и передаст власть над землей народу Божьему - это избранным евреям и мученикам при антихристе.
Какое тут воскресение церкви вы увидели, я вообще не пойму?

[Валерий Тверитн]

Полагаю - если удастся доказать по Писанию реальность ОТДЕЛЬНОГО ВОСКРЕСЕНИЯ УБИТЫХ ЗВЕРЕМ во время его правления на земле (убитых за имя и слово Божье, за отказ поклониться образу зверя) - отдельно от общего воскресения Церкви...,

Это можно предположить на основании

И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:15)

Соответственно записанные в озеро не попадают.
Отсюда можно предположить с большой степенью вероятности, что церковь(стан святых) находится на земле до самого Армагеддона. Тем более Дух Святой.
Это несколько меняет традиционное представление о втором пришествии Христа, которое можно отнести более к Армагеддону, чем к началу 1000 л. царства.
Да , воскресшие святые будут царствовать с Ним.
Но разве мы сейчас без Него?

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22)каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.(1Кор.15:23)
Но никак не раньше.

А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
(1Кор.15:24)
Ну про конец можно и не объяснять. После него уже новый Иерусалим сходит на землю...
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:15-18)

--------
Вознесение перед великой скорбью-опасная доктрина, потому, что искажает один из начатков учения Христа о воскресении мертвых. Кто поверит в эту ложь поверит и в остальные(или наоборот)
Опасность теории доскорбного восхищения Церкви ещё в том, что её сторонники проповедуют спасение во время великой скорби своей кровью(не Христа), т.к. по их мнению Дух Святой это удерживающий(2Фес2:7) будет взят от земли(?) вместе с церковью.
----------

[Валерий Тверитн]

Ну так, а че там доказывать
Там напрямую так и сказанно - души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Церковь сюда вообще никаким боком не подставить.
А вот судьи - И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить
.....
Отсюда очевидно. Что церковь, которая будет уже на небе, отнимет власть у антихриста, осудит его и передаст власть над землей народу Божьему - это избранным евреям и мученикам при антихристе.
Какое тут воскресение церкви вы увидели, я вообще не пойму?

Вы увидели в начале 20-й главы суд церкви, но там описано царствование.Притом весьма не очевидно, что и сидящие судьи и ожившие убитые находятся в одном месте. Более подходит, что ожившие находятся на земле в городе возлюбленном(Церкви).
А суда как раз и не видно.

2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
(Откр.20:2-4)

Сатана, хотя и скован и имеет приговор, но ещё не в озере...
Суд описан в конце главы, после армагеддона.

[агатон]

Вы увидели в начале 20-й главы суд церкви, но там описано царствование.Притом весьма не очевидно, что и сидящие судьи и ожившие убитые находятся в одном месте. Более подходит, что ожившие находятся на земле в городе возлюбленном(Церкви).
А суда как раз и не видно.
Сатана, хотя и скован и имеет приговор, но ещё не в озере...
Суд описан в конце главы, после армагеддона.

Вначале идет суд, а потом царствование. Притом что бы осудить зверя, нужно быть не обезглавленным, а живым и уже сидеть на престоле.
А если бы все одновременно ожили, то кто бы судил оживших, если судьи только встали из могил? Это судилище Христово в конце времен. Которое будет производить церковь от имени Христа. Именно она отделит овец от козлов.

[Володя77]

Для агатон

Из слов Павла в Фесолон..... мы видим, что он явно говорит о восхищении, но у Иоанна мы вообще восхищение не видим. В коринфянах Павел не говорит о восхищении, но говорит об изменении и воскресении, что явно совподает с Иоанном 20 главой.
Остается понять об одном ли событии говорил Павел в двух местах?

Да..., это один из самых важных аспектов, которые нам нужно понять, в свете уже рассмотренных предположений.

Но у Иоанна мы видим, два пришествия Христа.
1- при шестой печати, перед казнями. Это может быть только пришествие и нечего больше.
2- после седьмой трубы в долину Армагеддон. Это тоже может быть только пришествие и нечего больше.

Давай здесь остановимся и рассмотрим поподробнее...
1. В Писании при 6-й печати не видно никакого пришествия Христа...
Если я ошибаюсь, поправь меня, указав КОКРЕТНО на то место, где об этом написано (при 6-й печати).

2. Не стоит сбрасывать со счетов, что между самой седьмой печатью и приходом Христа в долину Армагеддон, может пройти по времени:
- или 30 дней (1290 1260 = 30)
- или 75 дней (1335 1260 = 75)
- или 45 дней (1335 1290 = 45)
Я к тому, что если эти сроки указаны в Писании (в связи с последними днями), значит их нужно где-то (как-то) учитывать.
При этом, пока что, я все-таки исхожу из того, что Церковь будет восхищена при трубе седьмого Ангела (другой аргументированной версии я, пока что, не видел..., не аргументированные версии - видел в избытке, но принимать их всерьез не могу из-за отсутствия библейской аргументации..., хотя и эмоций, и подхода с тем или иным личным восприятием, было много в процессе рассмотрения вопроса с момента публикации этой темы).
А посему именно этот момент (седьмую трубу) и считаю некой отправной точкой... (точнее - одной из неких отправных точек).

Именно в это время (в течение 30-ти, или 45-ти, или 75-ти дней) могут быть излиты семь чаш гнева Божьего на землю... После чего и может состояться сам приход на землю Христа со святыми (Иуд 14, Зах 14:4 и т.д.).

Одно до скорби, то бишь, начало скорби, другое после всех скорбей - то бишь, конец скорби.......

... покажи мне (при шестой печати) то, которое, на твой взгляд, будет до скорби...
Да.... второе ИМЕННО, после ВСЕХ скорбей..., в т.ч., и после 7-ми чаш гнева, которые ожидаются после 7-й трубы.

События сами по себе очень схожи. Как схожи 7 труб с 7 чашами, но при близком рассмотрении видно, что это не то же самое.

Если говорить объективно, то, пока что у нас нет НИКАКИХ оснований полагать, что это НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
Такие основания появятся только лишь после того, как будет доказана Писанием реальность ОТДЕЛЬНОГО воскресения убитых во время зверя (то есть, когда будет доказана идентичность событий, описанных в Откр 20:4 и 1Кор 15:51,52... и различие между событиями 1Кор 15:51,52 и 1Фес 4:15-17).
Пока что таких доказательств не было озвучено... А посему, нет ИНЫХ аргументов, кроме того, чтобы стоять в том, что оба места Писания (1Кор 15:51,52 и 1Фес 4:15-17) лишь дополняют друг друга, говоря об одном и том же событии. При этом, в одном описании сказано об ИЗМЕНЕНИИ оставшихся в живых. В другом о ВОСХИЩЕНИИ (уже измененных вместе с воскресшими и тоже измененными). Пока только так.

Ну так, а че там доказывать.
Там напрямую так и сказано - души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Церковь сюда вообще никаким боком не подставить.

... не...а, несколько не так.
Там, на самом деле, сказано вот как (в греческом подстрочнике):
«И я увидел престолы, и сели на них, и суд дан им (1-я группа), и души обезглавленных из-за свидетельства Иисуса и из-за слова Бога (2-я группа), и которые не поклонились зверю и не образу его и не приняли клеймо на лоб и на руку их (3-я группа); и они ожили и они воцарились с Христом [на] тысячу лет» (Откр 20:4).
Итак (смотри внимательно) речь идет о трех группах верующих. И, убитые зверем лишь одна группа из трех.
И слова: «они ожили и они воцарились с Христом [на] тысячу лет» относятся ко всем трем группам.
А посему, еще нужно ДОКАЗАТЬ Писанием, что убитые зверем воскреснут ОТДЕЛЬНО от первых двух групп.
Это пока не доказано (Писанием)...

А вот судьи - И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить.
Это явно церковь. Именно церковь будет решать, кому давать власть на земле, хотя сама церковь будет на небе на престолах. Об этом пишит и Даниил, когда описывает конец антихриста и воцарение святых - Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца. 27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего,

Павел так же писал о том, что именно церковь будет судить мир и ангелов - Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]? 3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов

Отсюда очевидно. Что церковь, которая будет уже на небе, отнимет власть у антихриста, осудит его и передаст власть над землей народу Божьему - это избранным евреям и мученикам при антихристе.

Какое тут воскресение церкви вы увидели, я вообще не пойму?

Думаю - никакого... Тут не идет речь о САМОМ воскресении (то есть, Иоанн не описывет здесь само их воскресение). Иоанн лишь указывает на то, что все эти три группы верующих: «ожили и они воцарились с Христом [на] тысячу лет» - т.е., тут лишь констатируется факт их воскресения (или оживления) и то, что они царствовали со Христом 1000 лет.
Еще раз - и те, кому дано судить..., и души обезглавленных из-за свидетельства Иисуса и из-за слова Бога..., и которые не поклонились зверю и образу его - все они ожили и царствовали со Христом 1000 лет.
Именно это здесь сказано!

[Vladilen]

Полагаю - если удастся доказать по Писанию реальностьОТДЕЛЬНОГО ВОСКРЕСЕНИЯ УБИТЫХ ЗВЕРЕМ во время его правления на земле (убитых за имя и слово Божье, за отказ поклониться образу зверя) - отдельно от общего воскресения Церкви..., то, возможно, мне придется изменить свое понимание в отношении периода времени восхищения Церкви..., о чем я должен буду публично признаться.

Нет такого места в Писаниях.
Общее воскесение Церкви и состоит из ОТДЕЛЬНЫХ воскресений погибших во время Великой скорби.

[Володя77]

Для агатон
в дополнение к сообщению #399

Пока что (пока не будут представлены доказательства того, что будет ОТДЕЛЬНОЕ воскресение убитых зверем святых это пока не доказано), картина событий, связанных с восхищением Церкви, представляется мне так, как описано ниже (как дополнение к первым двум сообщениям этой темы).

Господь сказал ученикам: «Се Я с вами во все дни до скончания века» (Мф 28:20). То есть, - и в хорошие..., и в плохие (для нас) дни, Господь обещает быть с нами.

Возникает вопрос - что такое «скончание века»?
Писание отвечает: «жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы» (Мф 13:39).
Уточню - слова «скончание» и «кончина», в приведенных выше местах Писания, в оригинале обозначены одними тем же словом, имеющим смысл: завершение, окончание, кончина, конец.
Посему, ответ на этот вопрос будет таким: «жатва есть скончание века»...

Итак, можно полагать, что Господь обещал верующим быть с ними (на земле, ибо Он велел им идти научить все народы земли) до самой жатвы..., до самого скончания века до кончины века..., причем во ВСЕ ДНИ.
Что за жатва такая? Где об этом можно читать в Писании?
А вот где:
«И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела. 16 И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата. 17 И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом. 18 И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды. 19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. 20 И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий» (Откр 14:15-20).

Аналогия этому записана и в Мф 13:40-42:
«Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: 41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, 42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов».

При этом, довольно информативно то, что события, указанные в Откр 14 главы (о жатве), происходят не ранее трубы седьмого Ангела... Напомню также, что именно при последней (седьмой) трубе Церковь будет восхищена от земли, о чем и написано здесь:
«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся...» (1Кор 15:52-54).

«Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем» (1Фес 4:15-17).

Кроме этого, на время звучания седьмой трубы приходится следующее:
«И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков» (Откр 11:15).
Как и в другом месте сказано:
«И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу 6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; 7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит (акцентирую не оговорено, какой это будет Ангел и какая труба, а сказано лишь седьмой Ангел), совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам» (Откр 10:5-7).

Итак, все сходится в одно целое (по Писанию).
Именно при трубе седьмого Ангела когда он возгласит и вострубит, Церковь будет восхищена (см. 1Кор 15:52-54 и 1Фес 4:15-17, Откр 10:5-7, 11:15)..., наступит кончина века, как и сказано Ангелом, что времени уже не будет (Откр 10:5-7)..., Церковь будет восхищена, потому что пришло время жатвы (Откр 14:15-20, Мф 13:40-42), время пожать с земли добрые плоды (то есть, Церковь, то есть, извлечь добрую рыбу итз невода, который, к тому времени, притащили к берегу, см. Мф 13:47-50) и время сжечь огнем плевелы (худое выбросить вон)..., в это же время (при седьмой трубе) совершается великая тайна Божья, о которой было сказано пророкам через благовестие (Откр 10:5-7).

Важно напомнить, что согласно Писанию, седьмой Ангел будет трубить уже во время правления зверя, который еще до седьмой трубы убьет двух пророков (внимательно см. Откр 11:7 и Откр 11:13-15).

Что за тайна такая, о которой говорит Ангел?!! А вот что:
«Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви» (Еф 5:31,32).
Итак, в этот момент произойдет окончательное соединение Христа и Церкви восхищение Церкви, после чего она ВСЕГДА будет со Христом, как и написано:
«...Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем» (1Фес 4:15-17).

Вот оно..., реальное завершение этой великой тайны Христос и Церковь... слияние, соединение Божие соединение Христа и Церкви.
Состоится это именно при трубе седьмого Ангела, как и написано: «но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия» (Откр 10:7).
Вот такая вот тайна Божия... Ни о какой другой тайне Божьей (тайне, по отношению ко Христу и Церкви) Новый Завет не говорит нам..., так что запутаться в этом вопросе невозможно. При этом, сказано, что «Тайна Господня - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им» (Пс 24:14).
Итак, эта тайна ведома лишь боящимся Господа..., лишь трепещущим перед словом Его (Ис 66:2). Лишь тем из людей, кто ставит слово Божье выше своих мыслей..., и своих пониманий..., и своих способностей понимать, вообще. Кто уповает и опирается на слово Божье, принимая его, независимо от того, что оно говорит ему...
Итак, отсюда вытекает, что Церковь будет восхищена во время правления зверя..., при последней (седьмой) трубе (для иного понимания этого вопроса у нас нет библейских аргументов. Личные же домыслы, не подтвержденные Писанием, какими бы они не были желанными для нас, не могут (не должны) приниматься в расчет).

При этом, из Писания видно, что есть и тайна беззакония..., когда сатана сделает некую аналогию соединения Бога с человечеством. Сатана тоже соединится с человеком, дав ему свою силу и власть (как и Бог дал Христу Свою силу и власть):
«И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю» (Откр 13:3).
«дана ему власть действовать сорок два месяца» (Откр 13:5).
«Ибо тайна беззакония уже в действии...» (2Фесс 2:7)..., она уже давно в действии. Еще Ап. Иоанн говорил о том, что и при его жизни уже «появилось много антихристов» (1Ин 2:18).
И, придет время, когда эта тайна совершится..., когда откроется тот самый человек греха (2Фесс 2:3) «венец» тайны беззакония (если можно так выразится) - «беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего» (2Фесс 2:7,8).

[Olegator]

ВОЛОДЕ 77 Володя шалом! рад видеть думающего брата. Вывод относительно того, что Церковь не будет восхищена до скорби - абсолютно верный. Сам посвятил этой теме не один год. Испытал насмешки и жесткую критику братьев-баптистов, когда заявил об этом. В этом вопросе очень много аспектов, например:
1) исторический - при возможности почитай "отцов" Церкви (Иереней, Иаонн Богослов и тд.) - они все предупреждали о генениях на Церковь в период скорби. Идея восхищения (по англ - pretrib) возникла не ранее 19 в. Ее родоночальница некая девочка Мю Макдональдс, которая страдали эпилептическими припадками и галлюцианциями . У меня есть текст ее письма, из которого растут ноги идеи доскорбного восхищения. ДО ЭТОГО МОМЕНТА НИКТА ОБ ЭТОМ И ФАНТАЗИРОВАТЬ НЕ МОГ.
2) эту идею использует антихрист, чтобы усыпить бдительность христиан. У "мирового правительства" это хорошо получается. Пункт о доскорбном восхищении всатвлен в утверждения веры многих цреквей и всякий, кто в него не верит - подлежит исключению....
Мне есть еще очень много чего рассказать по этому вопросу, но не хочется писать тростью ))
Молодец, что ищешь, дерзай
Все аргументы в пользу претриба - детский лепет, который не выдерживает никакой критики с точки зрения законов логики и Писания.

[Vladilen]

ВОЛОДЕ 77 Володя шалом! рад видеть думающего брата. Вывод относительно того, что Церковь не будет восхищена до скорби - абсолютно верный. Сам посвятил этой теме не один год. Испытал насмешки и жесткую критику братьев-баптистов, когда заявил об этом. В этом вопросе очень много аспектов, например:
1) исторический - при возможности почитай "отцов" Церкви (Иереней, Иаонн Богослов и тд.) - они все предупреждали о генениях на Церковь в период скорби. Идея восхищения (по англ - pretrib) возникла не ранее 19 в. Ее родоночальница некая девочка Мю Макдональдс, которая страдали эпилептическими припадками и галлюцианциями . У меня есть текст ее письма, из которого растут ноги идеи доскорбного восхищения. ДО ЭТОГО МОМЕНТА НИКТА ОБ ЭТОМ И ФАНТАЗИРОВАТЬ НЕ МОГ.
2) эту идею использует антихрист, чтобы усыпить бдительность христиан. У "мирового правительства" это хорошо получается. Пункт о доскорбном восхищении всатвлен в утверждения веры многих цреквей и всякий, кто в него не верит - подлежит исключению....
Мне есть еще очень много чего рассказать по этому вопросу, но не хочется писать тростью ))
Молодец, что ищешь, дерзай
Все аргументы в пользу претриба - детский лепет, который не выдерживает никакой критики с точки зрения законов логики и Писания.

Полностью согласен.
Однако какова причина такого "детского" лепета?

Не детские ли страхи смерти?

[Ястреб.]

2. Не стоит сбрасывать со счетов, что между самой седьмой печатью и приходом Христа в долину Армагеддон, может пройти по времени:
- или 30 дней (1290 1260 = 30)
- или 75 дней (1335 1260 = 75)
- или 45 дней (1335 1290 = 45)

Володя ещё совместите.

... И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.(Откр.11:3)

... А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.(Откр.11:2)

Разница между 42 мес и 1260 дней 20 день. Притом свидетели придут позже зверя, и получается на 20 день. Потом читаем; Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.(Откр.2:10)

...Итак 1260 плюс 10 получается пророчество Даниила 1290 остается 45 дней. Это затишье. Так как свидетели воскреснут, что будет делать мир видя отвергнутым себя от Бога?

[агатон]

ВОЛОДЕ 77 Володя шалом! рад видеть думающего брата. Вывод относительно того, что Церковь не будет восхищена до скорби - абсолютно верный. Сам посвятил этой теме не один год. Испытал насмешки и жесткую критику братьев-баптистов, когда заявил об этом. В этом вопросе очень много аспектов, например:
1) исторический - при возможности почитай "отцов" Церкви (Иереней, Иаонн Богослов и тд.) - они все предупреждали о генениях на Церковь в период скорби. Идея восхищения (по англ - pretrib) возникла не ранее 19 в. Ее родоночальница некая девочка Мю Макдональдс, которая страдали эпилептическими припадками и галлюцианциями . У меня есть текст ее письма, из которого растут ноги идеи доскорбного восхищения. ДО ЭТОГО МОМЕНТА НИКТА ОБ ЭТОМ И ФАНТАЗИРОВАТЬ НЕ МОГ.
2) эту идею использует антихрист, чтобы усыпить бдительность христиан. У "мирового правительства" это хорошо получается. Пункт о доскорбном восхищении всатвлен в утверждения веры многих цреквей и всякий, кто в него не верит - подлежит исключению....
Мне есть еще очень много чего рассказать по этому вопросу, но не хочется писать тростью ))
Молодец, что ищешь, дерзай
Все аргументы в пользу претриба - детский лепет, который не выдерживает никакой критики с точки зрения законов логики и Писания.

Я тоже православный, но не придерживаюсь православной точки зрения. Во первых они сами признают, что Апокалипсис понять нельзя, во вторых у них нет толкователей вообще, все современники ссылаются на Кесарийского и еще пару. ............. А кто сказал, что они верно толковали?
Да и давить всякое мнение авторитетом православия тоже не дело........... Если есть что сказать говори, а если нет, то к чему надутые слова?