Ошибки апостольских учеников

[antipa21]

distributing » 31 янв 2010, 06:20

Скажи мне друг, Антипа, исполняя две, не можем нарушить все десять?
Иначе понять твое сообщение, не нахожу возможным. Зачем тогда пишешь:
Re: Две единственные заповеди??????????????????????? ОБ-ЯС-НИ

10 заповедеи относятся к Ветхому Завету, а две заповеди приведенные в указаннои тобои теме - к Новому Завету. Поэтому конкретно я не могу ответить на твои вопрос. Две заповеди спасения не имет никакои связи с десятью заповедями закона. Первая заповедь касается нашего вечного спасения, вторая - нашего повседневного спаения в жизни Христа. Посмотри пожалуиста вот эту тему: Два аспекта полного Божьего спасения . Надеюсь она поможет разобраться тебе в этом вопросе.

[antipa21]

Ну вот как мне с вами продолжать общение если вы постоянно все сказанное мнои воспринимаете в искаженном свете.

вы подвергли сомнению истинность того, чему учили мужи апостольские, однако не назвали НИОДНОГО имени тех, кто, по вашему, сохранил эту пресловутую истину.

Во-первых я говорил об апостольских учениках, а не о мужах апостольских. Во-вторых я затронул всего один аспект их учения (почитание епископов), а не все учение. В третьих, о какои пресловутои истине вообще идет речь? Какои смысл вы вообще вкладываете в слово пресловытыи.

следуя вашим выкладкам Церковь прекратила своё существование сразу после смерти последнего апостола ибо впала в ересь. занчит Христос солгал пообещав, что врата ада не одолеют церкви.

Где вы вообще в моих словах откопали такую ересь?

понимаете ли какая штука, когда вопрос ставится именно в этой плоскости, ни вы, ни кто-либо из неправославных, не желают продолжения дискуссии на эту тему. что-то мне подсказывает, что у вас нет достаточно аргументированных и вразумительных ответов на эти вопросы. так почему же прямо в этом не признаться и прекратить доказывать что мужи апостольские ошибались и увели церковь с упти истинного.

Наверно все неправославные просто видя всю бесполезность разговора с вами отказываются тратить напрасно время. Вам же говоришь одно, вы перекручиваете в другое. Как можно на такои основе продолжать общаться?

[избранный]

так ведь и ап. Павел был не в восторге от коринфской церкви, а послание к галатом вообще разгромное.

тут же нужно чувствовать разницу между Церковью как Телом Христовым и церковной общиной. по большому счёту 2 и 3 глава откровения и являет собой попечение Св. Духа о церквной общине. это лишнее доказательство того, что Дух пребывает в Церкви и хранит её от уклонения в ереси.

Что говорит писание:
...но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. ....1 Иоанна 5 гл.
...21 Дети! храните себя от идолов. Аминь....1 Иоанна 5гл.
.... И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. ..! Иоанна 3ГЛ.
....И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения,...Откр 3 гл.
....11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего. ....Откр 3 гл.

Можно ещё много мест писания привести, но смысл таков : ТЫ, ТЫ
человек должен хранить себя, бодрствовать ,освящаться, побеждать, а не Бог за тебя должен это делать. Дух Святой наставит , подскажет , поможет, но хранить себя от уклонение в ересь должен человек сам. Есть множество Библейских примеров падений мужей Божьих (Моисей, Самсон, Давид, Саул, Соломон, Анания, Сапфира), и не потаму что их Бог не сохранил , а потаму, что сами не хранили себя

[Michalik]

А в каком году та "истина" была утеряна? И можно ли познакомиться с теми, кто понимал тот догмат точно также, как Лютер, но уже после Апостолов? Или Ваша формулировка предпологает, что та "истина" была утерянна сразу же после смерти последнего Апостола?

Да, это именно так и понимается. Такое впечатление, что со смертью апостола Иоанна у всех христиан отщёлкнулись мозги и все дружно ушли в ересь.

[antipa21]

antipa21.Вы о какой демократии ведете речь?Что такое демократия?Я вам приведу массу примеров когда миллионы образовавшихся группочек называющиеся церквами или объединениями,конгрегации,покрыли всю землю и в одних названиях и учениях запутаешься,не говоря уже о постоянно увеличивающемся приросте дробления на мелкие понятия.Всю эту демократию,я рассматриваю так;всякий прыщ,объявляющий себя учителем или предводителем,образовывает церквушку,а если способный развить и распространить свои способности на массы,то глядишь и федерация образуется.

Вы все правильно сказали, но ведь я имел ввиду демократию в первоапостольскои церви, а не в нынешних всевозможных христианских течениях.

Конечно процесс дробления мы не в силах остановить-это Вавилон,но гордо подымать выю на отцов веры негоже.От того что юноши нагло превозносятся над старцами,передвигают межи отцов своих,то и получается хаос.

11 главу Послания к Еврем часто называют галлерееи героев веры и это понятно почему. Всех перечисленных в неи людеи дествительно можно назвать героями веры. А, что это за отцы веры? Для меня Сам Христос и является моеи верои. Вы конечно даже не загляните, но для читающих эту тему дам ссылку Вера верующих .

[irbe]

Во-первых я говорил об апостольских учениках, а не о мужах апостольских. Во-вторых я затронул всего один аспект их учения (почитание епископов), а не все учение. В третьих, о какои пресловутои истине вообще идет речь? Какои смысл вы вообще вкладываете в слово пресловытыи.

во-первых ученеики апостолов и мужи апостольские - это одно и то же.

во-вторых: вы подвергли сомнению один аспект их учения, однако это создаёт прецендент, на основе которого легко подвергаются сомнению и другие аспекты их учения.

в-третьих: сомневаясь в одном аспект их учения вы, автоматически, ставите под сомнение то, что Дух хранит церковь от впадения в ереси. ведб мужи апостольские - члены церкви - Тела Христова.

в-четвёртых: мы, неизбежно, возвращаемся к тому, что если мужи апостольские ошибались по вопросу священства, то КТО НЕ ОШИБАЛСЯ? назовите тех, кто воспротивился их учению об церковной иерархии. перечислите их творения и мы начнём на них опираться в дальнейшей дискуссии.

Где вы вообще в моих словах откопали такую ересь?

я уже объяснял: - вы считаете, что ученики апостолов ошиблись и неверно учили о епископах. вывод отсюда неумолим - Дух, наставляющий на всякую истину, в данном случае не уберёг церковь от глаголания ложных учений, а значит Христос сказал неправду пообещав создать церковь , которую не одолеют врата ада. у вас же получается, что одолели-таки ибо отцом лжи, а ученики , как вы утверждаете, лгали рассуждая о епископах, является дьявол.

Наверно все неправославные просто видя всю бесполезность разговора с вами отказываются тратить напрасно время. Вам же говоришь одно, вы перекручиваете в другое. Как можно на такои основе продолжать общаться?

после того, как вы убедились, что я ничегго не перекручиваю, думаю будет несерьёзно меня в этом обвинять далее. просто нужно внимательно читать мои посты.

[antipa21]

иными словами вы не можете назвать тех, кто в истине устоял в послеапостольское время. значит вам придётся-таки принять за истину то, что таковыми являются мужи апостольские.

Опять двадцать пять. Разве я говорил, что мужи апостольские не устояли в истине. я всего лишь указал, на одну основную ошибку апостолбских учеников и в последнем сообщении воздал им должное. Что же вы из меня кощунника над отцами церкви постоянно делаете. Напомню это сообщение:

Но не будем впадать в крайности и воздадим должное Игнатию. Он был честный и искренний христианин. Однако нередко и честные и искренние люди делают ошибки. Заботясь о благе церкви, о предохранении её от раздоров, Игнатий ратовал за то, чтобы сильная власть была в руках руководителей церквей. Он думал таким образом сохранить общины от распрей. Но он не думал о том, что этим самым будет нарушена демократия, которая была в апостольских общинах, и в церкви создадутся все условия для самой необузданной тирании, достигшей своего наивысшего предела в средние века в лице римских пап. В средние века пожинались всходы, посеянные ещё апостольскими учениками. Подобный посев мы видим не только в посланиях Игнатия, но и в посланиях других апостольских учеников. И всё же мы чтим их как искренних христиан, мученической смертью своей доказавших свою верность Христу.

Все мы способны ошибаться. Не будем бросать камни осуждения в апостольских учеников, а извлечём из всего сказанного для себя полезные уроки. История христианства - это прекрасная школа, богатая ценнейшими уроками.

я даже православие не затрагиваю, которое вы так защищаете, а говорю о католицизме с его ситемои папства.

[irbe]

Что говорит писание:
...но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. ....1 Иоанна 5 гл.
...21 Дети! храните себя от идолов. Аминь....1 Иоанна 5гл.
.... И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. ..! Иоанна 3ГЛ.
....И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения,...Откр 3 гл.
....11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего. ....Откр 3 гл.

Можно ещё много мест писания привести, но смысл таков : ТЫ, ТЫ
человек должен хранить себя, бодрствовать ,освящаться, побеждать, а не Бог за тебя должен это делать. Дух Святой наставит , подскажет , поможет, но хранить себя от уклонение в ересь должен человек сам. Есть множество Библейских примеров падений мужей Божьих (Моисей, Самсон, Давид, Саул, Соломон, Анания, Сапфира), и не потаму что их Бог не сохранил , а потаму, что сами не хранили себя

позвольте с вами не согласиться. не может человек сам себюя оградить от впадения в ересь, и примеров тому множество. вы посмотрите на великое множествол деноминаций. что, они все пребывают в истине? смешно. почему же они не могут сами себя оградить от лжи? потому что понадеялись на собственный разум в понимании писания.

но Христос предупредил, однозначно - "Без Меня не можете делать НИЧЕГО" - сам человек, без помощи Божией, неспособен удержэаться в истине ибо воля наша, после грехопадения, стала склонна к творению зла. ещё ап. Павел сокрушался - "Бедный я человек, творю не то доброе что хочу, но то злое чего не хочу. но тш не я творю, а живущий во мне грех" - сам апостол признал невозможность самомму справиться со злом. чего же вы хотите от простого верующего.

[irbe]

Опять двадцать пять. Разве я говорил, что мужи апостольские не устояли в истине. я всего лишь указал, на одну основную ошибку апостолбских учеников и в последнем сообщении воздал им должное. Что же вы из меня кощунника над отцами церкви постоянно делаете. Напомню это сообщение:

Но не будем впадать в крайности и воздадим должное Игнатию. Он был честный и искренний христианин. Однако нередко и честные и искренние люди делают ошибки. Заботясь о благе церкви, о предохранении её от раздоров, Игнатий ратовал за то, чтобы сильная власть была в руках руководителей церквей. Он думал таким образом сохранить общины от распрей. Но он не думал о том, что этим самым будет нарушена демократия, которая была в апостольских общинах, и в церкви создадутся все условия для самой необузданной тирании, достигшей своего наивысшего предела в средние века в лице римских пап. В средние века пожинались всходы, посеянные ещё апостольскими учениками. Подобный посев мы видим не только в посланиях Игнатия, но и в посланиях других апостольских учеников. И всё же мы чтим их как искренних христиан, мученической смертью своей доказавших свою верность Христу.

Все мы способны ошибаться. Не будем бросать камни осуждения в апостольских учеников, а извлечём из всего сказанного для себя полезные уроки. История христианства - это прекрасная школа, богатая ценнейшими уроками.

я даже православие не затрагиваю, которое вы так защищаете, а говорю о католицизме с его ситемои папства.

вы почти слово в слово повторяете протестантский учебник. рогозина кажется. точно не помню. так вот там, основываясь именно на яко бы заблуждениях мужей апостольских относительно епископов, автор делает вывод о ложности именнно православия.

но не суть важно. последующие отцы отнюдь не считали что, мужи апостольские ошиблись в этом вопросе. более того, вы не обнаружите ниодного письменного длкумента, где бы какая-либо община высказала недоумение по этому вопросу.

обратите внимание, что претензии к ученикам апостолов появились некоторое время спустя после появления протестантизма. что само по себе показательно.

[Michalik]

Опять двадцать пять. Разве я говорил, что мужи апостольские не устояли в истине. я всего лишь указал, на одну основную ошибку апостолбских учеников и в последнем сообщении воздал им должное. Что же вы из меня кощунника над отцами церкви постоянно делаете. Напомню это сообщение:

Но не будем впадать в крайности и воздадим должное Игнатию. Он был честный и искренний христианин. Однако нередко и честные и искренние люди делают ошибки. Заботясь о благе церкви, о предохранении её от раздоров, Игнатий ратовал за то, чтобы сильная власть была в руках руководителей церквей. Он думал таким образом сохранить общины от распрей. Но он не думал о том, что этим самым будет нарушена демократия, которая была в апостольских общинах, и в церкви создадутся все условия для самой необузданной тирании, достигшей своего наивысшего предела в средние века в лице римских пап. В средние века пожинались всходы, посеянные ещё апостольскими учениками. Подобный посев мы видим не только в посланиях Игнатия, но и в посланиях других апостольских учеников. И всё же мы чтим их как искренних христиан, мученической смертью своей доказавших свою верность Христу.

Все мы способны ошибаться. Не будем бросать камни осуждения в апостольских учеников, а извлечём из всего сказанного для себя полезные уроки. История христианства - это прекрасная школа, богатая ценнейшими уроками.

я даже православие не затрагиваю, которое вы так защищаете, а говорю о католицизме с его ситемои папства.

Я тогда не могу понять, на каком основании Вы утверждаете, что ученики Апостолов в чём-то заблуждались?

[fyra]

antipa21.

11 главу Послания к Еврем часто называют галлерееи героев веры и это понятно почему. Всех перечисленных в неи людеи дествительно можно назвать героями веры. А, что это за отцы веры? Для меня Сам Христос и является моеи верои. Вы конечно даже не загляните,

Ну вы же не маленький ребенок,и понимаете,что герои веры,на этом не закончились.Просто часто мы отсекаем себя от корня в смысле наследия своего,всё метем под одну гребенку, даже не разобравшись,потому что гуманисты,модернисты,неологизмисты пришли и так сказали нам,или сформировали общественное мнение,особенно у протестантов.
Сегодня на Патристику дышат не ровно,а ведь сколько проделано работы по искоренению ереси,сколько церковь боролась с обольщением и победила,там всё и труд и слезы и падения и победы перемешались с болью и ненавистью,отвержением и покаянием.Дьявол знает как нас сделать гордыми самонадеянными,как отсечь от наследия отцов,как передвинуть межи,как сдать виноградник наших отцов под огуречный сад для Ахавов нечестивцев.Навуфей был мудрый человек,он сказал:"да сохранит меня Господь,чтоб я отдал наследие отцов моих".А мы испугались мнение новаторов,просветителей,которые хорошо и ловко манипулируют нашим сознанием,будто папа виной всему,да православие.Причем здесь католики или православные?Учение фундаментальное не зыблемое и твердое должно быть,а не внешние заблуждения.У сегодняшних христиан,елейно-кисельная благодать и учение,порождающее одни споры,и мы изобретаем бессмысленные велосипеды.

[Павел_17]

Уважаемые форумчане. Пожалуйста не отвечайте на спам, но сигнализируйте. И Вам не нужен лишний труд - отвечать на спам и мне удалять меньше.

[ВернерВолодя]

позвольте с вами не согласиться. не может человек сам себюя оградить от впадения в ересь, и примеров тому множество. вы посмотрите на великое множествол деноминаций. что, они все пребывают в истине? смешно. почему же они не могут сами себя оградить от лжи? потому что понадеялись на собственный разум в понимании писания.

но Христос предупредил, однозначно - "Без Меня не можете делать НИЧЕГО" - сам человек, без помощи Божией, неспособен удержэаться в истине ибо воля наша, после грехопадения, стала склонна к творению зла. ещё ап. Павел сокрушался - "Бедный я человек, творю не то доброе что хочу, но то злое чего не хочу. но тш не я творю, а живущий во мне грех" - сам апостол признал невозможность самомму справиться со злом. чего же вы хотите от простого верующего.

От простого верующего не зависимо от деноминаций необходимо употреблять усилие .чтобы силою восхитить Царство Божие.