Ошибки апостольских учеников

[Silurist]

Слово "тоталитарный" означает жёсткую вертикаль власти с верху до низу. Что мы подразумеваем, когда говорим о тоталитарной системе или режиме в определённой стране? В Господнем восстановлении этого и в помине нет. Никакого внешнего руководства и "твёрдой руки" извне не существует. У нас даже нет в поместной церви старшего. Есть группа ответственных братьев, которые не назначены, а как то сами собой определились для этого служения. Т.е. сами верующие принимают их авторитет.
Поймите, что мы следуем путём ЖИЗНИ, а не догматических познаний в слове Божьем.

Добавлю еще кое-что.
Не воспринимайте это как критику Вашей Церкви. Просто хочу на конкретном примере порассуждать о проблеме, с которой эта тема, собственно, и началась.
Во-первых, Вы, наверное, согласитесь, что говорить о чем-то вроде "абсолютной демократии" в Церкви просто нет смысла, потому что у Церкви есть Верховный Глава - сам Иисус Христос. Он и находится на вершине упомянутой Вами иерархической вертикали. Нижняя структура этой вертикали у каждой Церкви разная. Но и у вас, как Вы пишете, есть определенный авторитет в лице "группы ответственных братьев".
Во-вторых, не думаю, что Ваша Церковь полностью "свободна" от догматов. Ведь вы, в конце концов, живете по определенным правилам, предложенным Уитнессом Ли и др.
В-третьих (и это как раз по теме), Вы уверены, что через энное количество лет в Вашей Церкви не появятся люди, которые внесут кое-что новое в учение Уитнесса и Вочмана или попытаются истолковать то, чему они учили? А еще через несколько лет появится кто-нибудь, кто будет говорить об ошибках этих людей точно так, как Вы сейчас рассуждаете об апостльских учениках.

[Двора]

Поймите, что мы следуем путём ЖИЗНИ, а не догматических познаний в слове Божьем.

Я бы вас поняла, если бы вы считали и написали, что ищите путь Жизни, уточняете так ли это,
а пока уточняете , то по лицеприятию можите и отвергнуть чей то поиск, ведь еще в пути и не все открыто вам,
но если вы утверждены , что уже следуете путем Жизни и при этом отвергаете с анафемой поиск других, в частности СИ,
то я вам говорю что не понимаю вас.
Опрадывать себя и обвинять (осуждать) других это признак присутствия лукавства, лицеприятия.
Так понимаю.

[antipa21]

Я бы вас поняла, если бы вы считали и написали, что ищите путь Жизни, уточняете так ли это,
а пока уточняете , то по лицеприятию можите и отвергнуть чей то поиск, ведь еще в пути и не все открыто вам,
но если вы утверждены , что уже следуете путем Жизни и при этом отвергаете с анафемой поиск других, в частности СИ,
то я вам говорю что не понимаю вас.
Опрадывать себя и обвинять (осуждать) других это признак присутствия лукавства, лицеприятия.
Так понимаю.

Есть такое понятие, сестра Двора, как фундаментальное христианство. Всё мировое фундаментальное христианство осуждает два очень распространённых лжехристианских течения как: Мормоны и СИ. Если это явная ересь вдохновлённая сатаной, то почему я должен относится к ним примиримо? Я отношусь нормально и отношусь как к братьям по вере к православным, католикам, баптистам, пятидесятникам, харизматам и адвентистам. Это те кто распространены у нас на Украине. Если брать во всемирном маштабе, то можно добавить кальвинистов, лютеран, братий, методистов, пресвитериан, пуританцев. Почему я их уважаю и люблю? Потому, что несмотря на традиции, обряды и некоторые уклонения от истины их объединят со мной один общий фундамент: истина о спасении по вере в Иисуса Христа, о Его искупительной жертве, о Его драгоценной крови пролитой за нас во искупление грехов.

Почитайте православный Закон Божий, он наполнен такой истиной, что я был в шоке, почему это не проповедуется в православии (конечно к сожалению и человеческого много). Почитайте католический катехизис, там что не пункт, так драгоценная истина, (опять же есть и пункты от человека, а не от Бога). Но факт остаётся фактом. Всё драгоценное от Бога затёрто человеческими представлениями и мнениями на практике.

Так, что моё отношение к СИ и Мормонам никогда не изменится. И дело не в лукавстве или лицеприятии, а дело в Божьей истине. К врагам Бога, которые действительно своим учением хулят Иисуса Христа, как может быть терпимое отношение?

[antipa21]

Я бы вас поняла, если бы вы считали и написали, что ищите путь Жизни, уточняете так ли это,
а пока уточняете , то по лицеприятию можите и отвергнуть чей то поиск, ведь еще в пути и не все открыто вам, но если вы утверждены , что уже следуете путем Жизни

Прошу меня правильно понять сестра. Это не гордость и не высокомерие, но я действительно следую путём Жизни. Особо откровенничать у меня нет побуждения, скажу просто одно, чтобы стать на этот путь мне пришлось заплатить цену, которую я и продолжаю платить. Я не имею ввиду под путём Жизни принадлежность к Господнему восстановлению. Это внутренние переживания, преобразования и изменения. Человек может находиться и в деноминации и быть в Господнем восстановлении. Может быть вообще "одиночкой", или как я впервые услышал этот термин на этом форуме - "внесистемным христианином", и так же быть в восстановлении Господа. Господне восстановление это не учение Вочмана Ни и Уитнесса Ли, это движение Бога в человеке. Это Божий поток который изливается от Голгофы до наших дней. Приведу такую таблицу для лучшего понимания этого:

Этапы восстановления Божьих Истин

Реформация

1483-1546 Мартин Лютер восстановил истину оправдания по вере.
1494-1536 Уильям Типлейл перевёл Библию, сделав её доступной всем людям.
1509-1564 Жан Кальвин утвердил истины о Божьем спасении, Божьей славе, избрании верующих, уверенности в спасении.
1610 Пуритане придерживались Священного Писания, принимая его как наивысший авторитет.
1624-1691 Джордж Фокс учил, что верующие могут получать непосредственные озарения от Господа.

Мистики

1605-1691 Брат Лоуренс делал ударение на переживании Божьего присутствия в житии и в делах.
1648-1717 Мадам Гийон и Отец Фенелон (1651-1715) делали ударение на переживании креста и союзе с Божьей волей.
1686-1761 Ульям Ло усовершенствовал учения мистиков и сделал их более практичными.

Моравские братья

1700-1760 Цинцендорф собрал моравских братьев, которые первыми проповедовали Евангелие во многих частях мира.
1703-1791 Джон Уэсли ещё больше восстановил истину об освящении.
1707-1771 Чарльз Уэсли написал тысячи гимнов, которые выражали его переживания.
1714-1770 Джордж Уайтфилд восстановил проповедь Евангелия благодати.

Британские братия

1800-1882 Джон Нельсон Дарби написал Синопсис книг Библии. Был большим авторитетом в истолковании Библии.
1805-1898 Джордж Мюллер научился многим урокам молитвы, вере в Божье Слово и жизни верой.
1810-1883 Андре Миллер написал Историю Церкви, которая наиболее соответствует Священному Писанию среди подобных книг.
1813-1901 Роберт Говетт увидел вопрос о награде для христиан.
1820-1896 Генри Макинтош восстановил надлежащее понимание прообразов в Библии.
1837-1910 Г.Х.Пембер написал известные книги: "Великие пророчества" и "Ранние века земли".
1870-1955 Давид Моррисон Пентон издавал журнал "Рассвет" авторитетный в изучении прообразов и пророчеств.

Евангельские христиане

1761-1834 Уильям Кери проповедовал Евангелие в Индии.
1792-1875 Чарльз Финией - сосуд Господа, через который было принесено Великое Американское Оживление в XIX веке.
1813-1873 Дэвид Ливингстон посвятил свою жизнь евангельской работе а Африке.
1832-1905 Хадсон Тейлор основал большую работу благовестия в Китае.
1834-1892 Ч.Х.Сперджен призывал строить церковь согласно принципам Нового Завета.
1837-1899 Д.Л.Муди великий благовестник, который практиковал проповедь благовестия по крайней мере одному человеку ежедневно.
1843-1919 А.Б.Симпсон делал ударение на жизни верой и практиковал божественное исцеление.

Христиане внутренней жизни

1828-1917 Эндрю Мюррей восстановил знание и переживание Христа как Духа.
1867-1927 Джерсси Пени-Льюис увидела и возвестила крест как центральность Божьей работы и основание всех духовных переживаний.
1866-1929 Маргарет Эмма Барбер благодаря отношениям с ней Вочман Ни получил большое на-зидание и совершенствование и приобрёл основание в духовной жизни.
1878-1951 Эван Робертс восстановил истину о Царстве и принёс Уэльское оживление.
1888-1971 Т. Остин Спаркс получил видение жизни воскресения, церковной жизни и Тела Христова.

Нынешнее восстановление

1903-1972 Вочман Ни полностью осветил центральное откровение Библии в аспектах спасения, церкви, Христа как жизни и Тела Христова. Вёл святых к осуществлению божественного откровения. Воздвиг более 400 церквей.
1905-1997 Уитнесс Ли продолжил и развил служение Вочмана Ни. Осознал видение Божьего вечного домостроительства с вершиной божественного откровения. Воздвиг более 2000 церквей по всей земле.

[Silurist]

Но, к сожалению, апостольские ученики в некоторых вопросах уклонились от доверенного им учения.

1903-1972 Вочман Ни полностью осветил центральное откровение Библии в аспектах спасения, церкви, Христа как жизни и Тела Христова. Вёл святых к осуществлению божественного откровения. Воздвиг более 400 церквей.
1905-1997 Уитнесс Ли продолжил и развил служение Вочмана Ни. Осознал видение Божьего вечного домостроительства с вершиной божественного откровения. Воздвиг более 2000 церквей по всей земле.

Однако нередко и честные и искренние люди делают ошибки. Все мы способны ошибаться.

Возможно, Уитнесс и Вочман были честными и искренними людьми. Я этого просто не знаю. Но убежден, что и они не были застрахованы от ошибок. Поэтому говорить о том, что одни вели устроительство Церкви неправильно, а другие правильно - это сводить дискуссию на уже порядком изъезженную дорогу "чья Церковь лучше".

[antipa21]

Добавлю еще кое-что.
Не воспринимайте это как критику Вашей Церкви. Просто хочу на конкретном примере порассуждать о проблеме, с которой эта тема, собственно, и началась.

Я начну отвечать, брат, со второго вашего сообщения, потом перейду к первому. Мне кажется так будет более цельно для восприятия. Я абсолютно не против критики и готов ответить на все ваши вопросы. Но если в каком-то человеке я сразу чувствую дух противления и отвержения, то зачем мне вообще вступать с ним в диалог.

Во-первых, Вы, наверное, согласитесь, что говорить о чем-то вроде "абсолютной демократии" в Церкви просто нет смысла, потому что у Церкви есть Верховный Глава - сам Иисус Христос. Он и находится на вершине упомянутой Вами иерархической вертикали. Нижняя структура этой вертикали у каждой Церкви разная. Но и у вас, как Вы пишете, есть определенный авторитет в лице "группы ответственных братьев".

Аминь брат. Да совершенно верно, глава любой поместной церкви - это Христос, но где это проявляется в действительности? В каком христианском течении? Формально да, везде. Практически, наверно где-то есть. Насчёт авторитетов, то это вполне естественно. Если в молодости я чувствовал, что через определённого брата Бог затрагивал меня, то естественно я доверял и невольно тянулся к такому брату.

Во-вторых, не думаю, что Ваша Церковь полностью "свободна" от догматов. Ведь вы, в конце концов, живете по определенным правилам, предложенным Уитнессом Ли и др.

Уитнесс ли говорил: "Вы думаете, что вы вышли из деноминации, но деноминация не вышла из вас". Только спустя 10 лет я понимаю истинный смысл этих слов. Не нужно наивно полагать (как я сам когда-то полагал), что все кто находится в Господнем восстановлении какие-то особенные люди, свободные от всего мирского и сатанинского. Конечно это не так. Ветхая природа присутствует в нас до наших последних дней и всегда готова проявить себя "свежей" и "бодрой". Что касается правил, то я их не знаю кроме одного: ЖИТЬ ХРИСТОМ. Но разве это правило? Это скорее необходимость нормальной христианской жизни. Будет свободная минута, прочитайте пожалуйста: Две единственные заповеди .

В-третьих (и это как раз по теме), Вы уверены, что через энное количество лет в Вашей Церкви не появятся люди, которые внесут кое-что новое в учение Уитнесса и Вочмана или попытаются истолковать то, чему они учили? А еще через несколько лет появится кто-нибудь, кто будет говорить об ошибках этих людей точно так, как Вы сейчас рассуждаете об апостльских учениках.

А вы думаете это не происходит и не происходило за 90 лет. Вочмана Ни церковь отлучила от общения. Пять лет его служение было блокировано своими же братьями. Но он не ушёл, не начал создавать что-то другое. Когда ему это предложили он ответил, что церковь едина и он ничего не будет делать отдельно от церкви. Он пять лет посещал собрания и тихонько сидел позади. Через пять лет церковь покаялась и он возобновил своё служение.

В США было несколько бунтов против Уитнесса Ли. Да, вышло из церкви много людей. И где они? Я незнаю. Были потрясения и на Украине. Когда ведущий брат из США возомнил, что Украина - это его царство. И что? Его выгнали? Так у нас вообще нет такого механизма, чтобы кого-то выгонять, а кого-то назначать. Он разослал по церквям письма с настойчивым требованием поддержать его. Но верующие, в своём большинстве не поддержали его. В последствии он покаялся и вернулся домой в Сиэтлл. Может об этом и не стоило говорить. Но я не пытаюсь выставить всё в розовом цвете. Ветхая природа человека всегда готова вырваться наружу и проявить себя. От этого никто не застрахован. Будь ты в хоть в самой правильной и замечательной поместной церкви.

Просто там где идут путём жизни, в духе человека проявляется то, что от Бога, а не то, что от лукавого. Тогда он сам способен отличить чёрное от белого. И никакими установками и распоряжениями свыше (я имею в виду церковную иерархию), его не заставить поступать согласно постановлению человека, не не Божьим требованиям.

[избранный]

Такого в Библии определения нет.
Чтобы быть спасенным, нужно совершать свое спасение каждый день, а не обольщать себя рождением свыше.

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:12)

Как это такого в Библии нет? Исследуйте писания! А слова Иисуса для вас, что ничего не значат? .....3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. ...Иоанн. 3 гл. А может вы их никогда не читали ? Интересно получается , Иисус говорит о рождении свыше, как о деле без которого вы в Царствие Божие не попадёте, а вы говорите не обольщать себя рождением свыше. Кто прав ? Родитесь свыше, а далее совершайте своё спасение со страхом и трепетом.

[избранный]

А я и так все подвергаю сомнению, иначе нельзя выделить зерно истины среди моря спама.
Рассуждения всяких людей об истине - это еще не истина, даже если их рассуждения названы группой других людей, именуемых себя "Церковь" - Святыми Писаниями.
Так решила церковь, считать то, что подходит под их критерии вероучений - от Бога, а что не подходит - апокрифы.

А кто их писал? Вы его лично знаете? Написано, что писал Иоанн.
А теперь сами подумайте, правильно-ли написано. Ведь это слова не самого Христа, это слова кого-то о нем.
Нельзя сваливать в одну кучу слова Христа и слова чьи-то, каких-то людей, пусть даже учеников или апостолов. Люди ошибаются и заблуждаются, не зная правды.
А Христос не ошибается и не заблуждается. Вот в чем разница.
Слова людей не имеют той-же силы.

Верите ли вы Библии?

[antipa21]

Рискну предположить, что вопрос "институализации" Вашей Церкви - это всего лишь вопрос времени. Она еще просто очень молода. Как вы будете действовать, когда какая-либо из ваших поместных церквей кардинально разойдется во взглядах с Вашей церковью в Харькове? А за ней другая? Это ведь и есть "путь жизни" и исторического опыта.
К сожалению.

Вот перешёл теперь к вашему первому сообщению, а вроде отвечая на второе ответил и на первое. Единственное, что добавлю, что для многих выражение "путь жизни" кажется вполне понятным и доступным, но на самом деле это не так. Просто у каждого за этим выражением прячутся свои взгляды и определения. И тут увы никакими объяснениями и толкованиями не обойтись. Для этого нужно время и, что самое главное духовные переживания, падения, неудачи, огорчения, даже можно сказать трагедии, осознание своей полной никчемности и несостоятельности перед Богом. Короче говоря, полный букет отрицательных передряг.

[irbe]

Это многое объясняет. Например то, что мы разговариваем на "разных" языках. Спасённый - это значит рождённый свыше, рождённый от Бога, дитя Божье, человек переживший истинное обращение от тьмы к свету через искреннее покаяние, человек верою принявший искупительную жертву Иисуса Христа. Если вам это не о чём не говорит, то просто жаль.

"спасённый", какое замечательное слово, а объяснение ваше ещё более красивое, но абсолютно бессмысленное. вы не видите за деревьями леса. подумайте на простой вещью.
глагол - "спасать" - применяется только в одном значении - избавление от какого-либо зла. Если Христос спаситель, то от чего он спасает? причём тут рождение свыше? какое такое истинное обращение? разве ветхозаветные праведники не подходят под эти ваши определения? вполне подходят, однако они не были спасены до пришествия Христа. разве они не веровали в него за много тысяч лет до воплощения? разве не знали они об искупительной жертве Христа и верили в неё ещё до свершения? ВЕРИЛИ, УВЕРОВАЛИ, но не были при этом спасены. вот и подумайте.

Во-первых я не отделяю, а во-вторых и не смешиваю полностью. Вселенская Церковь Христа состоит из всех искупленных людей на протяжении всех веков. Она не делится на деноминации и конфессии и т.п. В конце концов она просто невидима. А поместные церкви, вот они пожалуйста, вокруг нас.

вопервых вы именно отделяете, а вовторых плохо, что не соединяете. цитаты, относительно Церкви, я вам привёл. как это так? члены церкви отдельно существуют от тела раз вы не смешиваете? ну ладно бы цитата имела двусмысленость. ан нет. всё ясно.

и теория о невидимой церкви давно известна и неприемлема. ответте на простой вопрос - как невидимая церковь может быть столпом и утверждением истины?

Тот же вопрос. Какую они создали церковь? Православную? Католическую? Баптисткую? Лютеранскую? Пятидесятническую? Пресвитерианскую? Англоканскую? Методистскую? Путарианскую? Харизматическую? Или какую другую?

это самый лёгкий вопрос. просто возмите и сравните учения деноминаций с учением апостольским. впрочем вы уже попытались это сделать и, обнаружив, что учение первоапостольской церкви полностю совпадает с учением одной из деноминаций и полностью провергает учения всех остальных, вы быстренько подвергли сомнению учение апостолов. это вполне ожидаемый ход.

вам осталось лишь указать на представителей той, невидимой церкви, которая, по вашему, и есть истинная. но вся беда в том, что такие представители вам не известны. их просто нет.

[irbe]

Конечно она объективно не перестала быть церковью, но субъективно? Например верующий впал в грех. Начал вести аморальный образ жизни. Забросил своё собрание, оставил Библию и молитву. К сожалению такое случается. Если он действительно является рождённым свыше дитём Божьим, то объективно он им и остаётся, но субъективно нет. Если он своим поведение являет окружающим не Бога, а сатану, то кто назовёт его верующим, дитём Божьим? Нет, он не теряет спасения, он остаётся по природе и положению дитём Божьим, но по своему поведению он является дитём сатаны.

но цекрковь, к которой он принадлежит, остаётся при этом истинной или нет?

[irbe]

Это не предположение, это определенное Спасителем, что так будет.
Потому что горе на земле от соблазнов, которым надобно прийти и они пришли.
Определена и судьба тех, через кого приходит соблазн - им горе.
А Апостол прямо в лицо служителям(пресвитерам церкви) говорит, что из вас самих восстанут
и будут говорить превратно, чтобы увлечь учеников за собою.
Так и случилось.
По слову Господа нашего.
Который определил узкий путь для желающих быть наследниками жизни вечной.
Не любить мира ни того что в мире.
Павел пишет что образ мира проходит, и хочет чтобы слушающие его жили без забот,даже имеющие жен как не имеющие
и пользующиеся миром как не пользующиеся .
Сколько заблуждений на этом совершилось.
При Апостолах начали извращать и сказанное Павлом и Писания, к собственной своей погибели.
Путь истине попран, верят басням, учителей выбирают по своему вкусу.
Только сейчас?
Нет!
Уже во времена Апостолов это началось,ибо много антихристов уже тогда вошло в мир.

тоесть кратко ваш посто можно сформулировать так - "Христос - лжец". вы ненавидите и обличаете священнослужителей прямо начиная от Игнатия Богоносца, но других-то, "правильных" назвать не можете. но любой мало-мальски нормальный человек спросит - "хорошо, те плохие, но где хорошие?"

[Silurist]

Но если в каком-то человеке я сразу чувствую дух противления и отвержения, то зачем мне вообще вступать с ним в диалог.

Дух противления и отвержения Вы встретите у очень многих. Но это не значит, что с ними не стоит говорить. Если Вы ведете диалог с кем-нибудь, кто с Вами во всем соглашается и только кивает головой, то такой диалог рано или поздно превращается в монолог. Я, кстати, начал этот разговор именно потому что не согласен с Вашей постановкой вопроса.

По теме. Если Вы утверждаете, что в устроительстве раннехристианской церкви были допущены определенные ошибки, будете ли Вы отрицать, что какие-либо ошибки могли быть сделаны и в устроительстве Вашей Церкви?
То, что Вы рассказали об Уитнессе и Вочмане, может дать представление о том, что они из себя представляли как люди. Но это не может гарантировать того, что они не ошибались в церковных и богословских вопросах.

Просто там где идут путём жизни, в духе человека проявляется то, что от Бога, а не то, что от лукавого. Тогда он сам способен отличить чёрное от белого.

В таком случае, можете ли Вы с уверенностью сказать, что апостольские ученики не шли тем, что Вы называете "путь жизни"? И если допустить, что они этим путем действительно шли, то в них, согласно Вашим же словам, проявлялось то, что от Бога. О каких тогда ошибках идет речь? О Божиих?

[Двора]

тоесть кратко ваш посто можно сформулировать так - "Христос - лжец". вы ненавидите и обличаете священнослужителей прямо начиная от Игнатия Богоносца, но других-то, "правильных" назвать не можете. но любой мало-мальски нормальный человек спросит - "хорошо, те плохие, но где хорошие?"

Я не знаю Игнатия,
а написала что Христос сказал правду,
и мы в этом убеждены, видя нашу действительность.
Если вы так поняли как ответили, то вам к врачу.

[избранный]

"спасённый", какое замечательное слово, а объяснение ваше ещё более красивое, но абсолютно бессмысленное. вы не видите за деревьями леса. подумайте на простой вещью.
глагол - "спасать" - применяется только в одном значении - избавление от какого-либо зла. Если Христос спаситель, то от чего он спасает? причём тут рождение свыше? какое такое истинное обращение? разве ветхозаветные праведники не подходят под эти ваши определения? вполне подходят, однако они не были спасены до пришествия Христа. разве они не веровали в него за много тысяч лет до воплощения? разве не знали они об искупительной жертве Христа и верили в неё ещё до свершения? ВЕРИЛИ, УВЕРОВАЛИ, но не были при этом спасены. вот и подумайте.


вопервых вы именно отделяете, а вовторых плохо, что не соединяете. цитаты, относительно Церкви, я вам привёл. как это так? члены церкви отдельно существуют от тела раз вы не смешиваете? ну ладно бы цитата имела двусмысленость. ан нет. всё ясно.

и теория о невидимой церкви давно известна и неприемлема. ответте на простой вопрос - как невидимая церковь может быть столпом и утверждением истины?
это самый лёгкий вопрос. просто возмите и сравните учения деноминаций с учением апостольским. впрочем вы уже попытались это сделать и, обнаружив, что учение первоапостольской церкви полностю совпадает с учением одной из деноминаций и полностью провергает учения всех остальных, вы быстренько подвергли сомнению учение апостолов. это вполне ожидаемый ход.

вам осталось лишь указать на представителей той, невидимой церкви, которая, по вашему, и есть истинная. но вся беда в том, что такие представители вам не известны. их просто нет.

Читали ли вы когда нибудь это....3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия...Иоанн. 3гл. Вы IRBE сможете увидеть Царство Божие, а значит и спастись, только тогда, когда родитесь свыше. Это не я придумал, так Христос сказал.
Не знаете от чего спасает Христос? Зачем же вы тогда спорите по более глубоким христианским вопросам, если не знаете начатков христианской веры.