Ошибки апостольских учеников

[antipa21]

Я это тоже заметил когда был в этой церкви.Там люди отучаются мыслить самостоятеельно, за них все уже осмыслил Витнес Ли и Вочман Ни.

Видешь ли Игорь, я осуждал и осуждаю христианство как религиозную систему, но я никогда не осуждал огульно всех верующих которые находятся в этой системе. Найди хоть одно сообщение на этом форуме где я бы ругал православных за то, что они православные; баптистов за то что они баптисты. Я даже нормально отношусь к Адвентистам седьмого дня, потому что у них истина в отношении спасения. Все для меня истинные верующие являются братьями и сёстрами, и я люблю их и уважаю их взгляды в целом. Но конкретно, если взять отдельного человека, то я сужу о нём по его высказываниям, а не по его принадлежности к определённой деноминации или группе верующих. Поэтому если человек здраво рассуждает, хоть я с ним и не во всём соглашаюсь, мне всегда приятно пообщаться с ним, будь он хоть католик, православный, лютеранин и т.д.

Если по твоим словам, Бог тебе так много открывает, то почему он тебе не открыл такую простую истину об общении в Теле Христовом, где нет иудея, нет елина, нет баптиста, пятидесятника и т.д. Я, по вашим с Radjab словам, являюсь "зомбированным сектантом", но почему-то в общении с нормальными верующими из любого христианского течения у меня проблем не возникает. Ты же не первый раз хулишь своих же братьев по вере. Хорошо, ты с ними не согласен, это уж как кому открыто, но так зачем же их всех подряд стричь под одну гребёнку? Мы с тобой не первый раз пересекаемся на форуме. Если я с тобой соглашался - я говорил Аминь, если нет, то пытался как можно доходчивей аргументировать свои доводы. Да у меня были резкие высказывания и в твой адрес. Но разве я был в числе тех кто поливал тебя грязью лишь за то, что не согласен с тобой. Разве я употреблял такой термин как "Голаевская секта"? Ты для меня как был братом во Христе так и остался им. Но обращаясь к тебе, я слово "брат" вынужден опускать, так как высказываешься ты в своих постах, мягко говоря, не как брат.

[Silurist]

Ведь это слова не самого Христа, это слова кого-то о нем.
Нельзя сваливать в одну кучу слова Христа и слова чьи-то, каких-то людей, пусть даже учеников или апостолов. Люди ошибаются и заблуждаются, не зная правды.
А Христос не ошибается и не заблуждается. Вот в чем разница.
Слова людей не имеют той-же силы.

А откуда Вы берете истинные, как Вы говорите, слова Христа?
Ведь Евангелия тоже были написаны людьми, а значит, по Вашим рассуждениям, это слова "кого-то о нем", будь то апостолы или их ученики..

[Radjab]

Поэтому если человек здраво рассуждает, хоть я с ним и не во всём соглашаюсь, мне всегда приятно пообщаться с ним, будь он хоть католик, православный, лютеранин и т.д.

Если по твоим словам, Бог тебе так много открывает, то почему он тебе не открыл такую простую истину об общении в Теле Христовом, где нет иудея, нет елина, нет баптиста, пятидесятника и т.д. Я, по вашим с Radjab словам, являюсь "зомбированным сектантом", но почему-то в общении с нормальными верующими из любого христианского течения у меня проблем не возникает.

Вы пишите следующее: Тоталитарная секта так называемых "Свидетелей Иеговы" , почему тогда такое нельзя написать про ваше религиозное движение? Если вы пишите про Ария, так и пишите про него, или это Арий организовал тоталитарные секты? Да и чем Уитнесс Ли и его произведения, лучше Ария? А прятаться за спину «братьев»: баптистов, католиков, православных, лютеран и т.д., бравируя при этом понятием тоталитарная секта, удобная позиция, однако.

[Двора]

antipa21, уважаемый, тут возникает законный вопрос. если мужи апостольские, как вы безосновательно утверждаете, уклонились от истины, то почемиу их никто не обличил? они что, были единственными предстоятелями церквей? они единственные видели и слышали апостольскую проповедь? кроме них четверых не было больше христиан?

вы допускаете, что Церковь, названая ап. Павлом столпом и утверждением истины, уклонилась в ересь сразу после смерти последнего апостола? вы полагаете, что Христос, обещавший быть с верующими до скончания века, допустил что бы церковь уклонилась от пути истинного?

Это не предположение, это определенное Спасителем, что так будет.
Потому что горе на земле от соблазнов, которым надобно прийти и они пришли.
Определена и судьба тех, через кого приходит соблазн - им горе.
А Апостол прямо в лицо служителям(пресвитерам церкви) говорит, что из вас самих восстанут
и будут говорить превратно, чтобы увлечь учеников за собою.
Так и случилось.
По слову Господа нашего.
Который определил узкий путь для желающих быть наследниками жизни вечной.
Не любить мира ни того что в мире.
Павел пишет что образ мира проходит, и хочет чтобы слушающие его жили без забот,даже имеющие жен как не имеющие
и пользующиеся миром как не пользующиеся .
Сколько заблуждений на этом совершилось.
При Апостолах начали извращать и сказанное Павлом и Писания, к собственной своей погибели.
Путь истине попран, верят басням, учителей выбирают по своему вкусу.
Только сейчас?
Нет!
Уже во времена Апостолов это началось,ибо много антихристов уже тогда вошло в мир.

[g14]

А откуда Вы берете истинные, как Вы говорите, слова Христа?
Ведь Евангелия тоже были написаны людьми, а значит, по Вашим рассуждениям, это слова "кого-то о нем", будь то апостолы или их ученики..

Безусловно, меня там тоже не было, и проверить, кто чего написал - невозможно. Я просто пытаюсь свести к минимуму ошибку, анализируя слова всех отдельно, а не объединяя все в месте, как стало принято говорить: "Библия учит", "Библия говорит".
То, что сказал Христос, все-таки намного выше того, что сказал его ученик, или просто какой-то человек, попавший в Библию.
Я не верю, что Бог писал Библию или управлял пишущими. На это ни что не указывает.

[Silurist]

Но, к сожалению, апостольские ученики в некоторых вопросах уклонились от доверенного им учения.

Хотелось бы уточнить - Вы, в этой теме, имеете в виду конкретных учеников (упомянутых Вами выше) и конкретные вопросы (церковное управление)? Или подразумеваете апостольских учеников вообще?
Ведь существующий Канон Священного Писания, по которому мы опредляем, что является Словом Божьим, а что нет, появился как раз благодаря деятельности как апостольских учеников, так и их последователей. Да и половина Евангелий была написана учениками...

[antipa21]

Хотелось бы уточнить - Вы, в этой теме, имеете в виду конкретных учеников (упомянутых Вами выше) и конкретные вопросы (церковное управление)? Или подразумеваете апостольских учеников вообще?
Ведь существующий Канон Священного Писания, по которому мы опредляем, что является Словом Божьим, а что нет, появился как раз благодаря деятельности как апостольских учеников, так и их последователей. Да и половина Евангелий была написана учениками...

Напомню последнее сообщение по этой теме:

Но не будем впадать в крайности и воздадим должное Игнатию. Он был честный и искренний христианин. Однако нередко и честные и искренние люди делают ошибки. Заботясь о благе церкви, о предохранении её от раздоров, Игнатий ратовал за то, чтобы сильная власть была в руках руководителей церквей. Он думал таким образом сохранить общины от распрей. Но он не думал о том, что этим самым будет нарушена демократия, которая была в апостольских общинах, и в церкви создадутся все условия для самой необузданной тирании, достигшей своего наивысшего предела в средние века в лице римских пап. В средние века пожинались всходы, посеянные ещё апостольскими учениками. Подобный посев мы видим не только в посланиях Игнатия, но и в посланиях других апостольских учеников. И всё же мы чтим их как искренних христиан, мученической смертью своей доказавших свою верность Христу.

Все мы способны ошибаться. Не будем бросать камни осуждения в апостольских учеников, а извлечём из всего сказанного для себя полезные уроки. История христианства - это прекрасная школа, богатая ценнейшими уроками.

Конечно в этой теме я, имею в виду конкретных учеников (упомянутых мною выше) и конкретные вопросы (церковное управление).

[antipa21]

Ведь существующий Канон Священного Писания, по которому мы опредляем, что является Словом Божьим, а что нет, появился как раз благодаря деятельности как апостольских учеников, так и их последователей. Да и половина Евангелий была написана учениками...

Конечно брат, и Луку можно назвать учеником Павла, а Марка учеником Петра, но я имел в виду (если так можно выразиться: "конкретную прослойку"), людей которые стали столпами церкви после ухода апостолов.

[Silurist]

То, что сказал Христос, все-таки намного выше того, что сказал его ученик, или просто какой-то человек, попавший в Библию.

Согласен.
Но, поскольку сам Христос своих слов не записывал, нам не остается ничего другого кроме как доверять словам его учеников.
Дискуссия о том, что Христос говорил на самом деле, а что не говорил, началась еще в апостольские времена. Особое развитие она получила в наше время. И этому, увы, не видно конца..

[g14]

Ведь существующий Канон Священного Писания, по которому мы опредляем, что является Словом Божьим, а что нет, появился как раз благодаря деятельности как апостольских учеников, так и их последователей. Да и половина Евангелий была написана учениками...

По Канону вы определяете, что сказал Бог.
То-есть в распознании кто есть Бог, вы целиком положились на мнение людей, утвердивших Канон. Я-же по опыту знаю, что в любой организации на самый верх, на самые ответственные посты пробираются самые хитрые и беспринципные люди. Иисус учил, чтобы среди учеников все были братья, и не делать так, как в мире, где все строится на иерархических структурах, обеспечивающих возможность управления массами. Ко времени канонизации "последователи" уже установили везде в церквях иерархию.
А функция иерархии одна: чтобы человек подчинялся начальнику, поставленому над ним, а не Святому Духу, который внутри каждого должен быть.

Конечно брат, и Луку можно назвать учеником Павла, а Марка учеником Петра, но я имел в виду (если так можно выразиться: "конкретную прослойку"), людей которые стали столпами церкви после ухода апостолов.

Кто придумал сделать из людей "столпы" церкви? По моему это просто мутировавшее идолопоклонство.

Но, поскольку сам Христос своих слов не записывал, нам не остается ничего другого кроме как доверять словам его учеников.

Как думаешь, а почему он не записывал ?

[Silurist]

По Канону вы определяете, что сказал Бог.
То-есть в распознании кто есть Бог, вы целиком положились на мнение людей, утвердивших Канон.

Наверное, так же как и Вы.
Ведь, если Вы в своей жизни руководствуетесь тем, что Вы называете Священным Писанием, то Вы руководствуетесь как раз этим самым Каноном, то есть теми книгами, которые входят в Писание.
Или Вы определяете, кто есть Бог по апокрифам, учениям гностиков и т.д.?

[Silurist]

Как думаешь, а почему он не записывал ?

Наверное, был слишком занят.

Я думаю, что он, как раз, доверил это своим ученикам.

[antipa21]

Вы пишите следующее: Тоталитарная секта так называемых "Свидетелей Иеговы" , почему тогда такое нельзя написать про ваше религиозное движение? Если вы пишите про Ария, так и пишите про него, или это Арий организовал тоталитарные секты? Да и чем Уитнесс Ли и его произведения, лучше Ария? А прятаться за спину «братьев»: баптистов, католиков, православных, лютеран и т.д., бравируя при этом понятием тоталитарная секта, удобная позиция, однако.

Слово "тоталитарный" означает жёсткую вертикаль власти с верху до низу. Что мы подразумеваем, когда говорим о тоталитарной системе или режиме в определённой стране? В Господнем восстановлении этого и в помине нет. В начале (осень 1991г.) когда восстановление впераые пришло в Россию, точнее в Москву и чуть позже в Санкт-Петербург приехало много братьев из США, Китая и Тайваня. Но никакого жёсткого контроля и в помине не присутствовало. Каждая поместная церковь как была так и остаётся полностью свободной в своём выборе действий. Лет пять назад как они (братья из-за рубежа), уже все разьехались. Если в какой либо церкви возникает конфликт, то это её внутренние дела. Никакого внешнего руководства и "твёрдой руки" извне не существует. У нас даже нет в поместной церви старшего. Есть группа ответственных братьев, которые не назначены, а как то сами собой определились для этого служения. Т.е. сами верующие принимают их авторитет. Но они не командуют, а заботятся о церковной жизни. Во время собрания, любой, даже гость из любой деноминации или вообще неверующий может встать и что-то сказать. И даже если он скажет, что-то не то, никто его не передёрнет и не сделает замечание, зачем собрание превращать в балаган. После собрания возможно кто-то по побуждению и переговорит с ним о его говорении.

Поймите, что мы следуем путём ЖИЗНИ, а не догматических познаний в слове Божьем. Это и отличает нас от всех остальных течений и деноминаций. За это мы и подвергаемся нападкам сатаны в лице своих же братьев во Христе. Конечно то, что излагается в нашем учении трудно переварить христианину которого за несколько лет нашпиговали поверхностными взглядами на всё духовное. Но ИЩУЩИЙ ВЕРУЮЩИЙ всегда со временем разберётся под Божьим водительством конечно, что есть истина, а что есть обман.

[alexey957]

По Канону вы определяете, что сказал Бог.
То-есть в распознании кто есть Бог, вы целиком положились на мнение людей, утвердивших Канон. Я-же по опыту знаю, что в любой организации на самый верх, на самые ответственные посты пробираются самые хитрые и беспринципные люди. Иисус учил, чтобы среди учеников все были братья, и не делать так, как в мире, где все строится на иерархических структурах, обеспечивающих возможность управления массами. Ко времени канонизации "последователи" уже установили везде в церквях иерархию.
А функция иерархии одна: чтобы человек подчинялся начальнику, поставленому над ним, а не Святому Духу, который внутри каждого должен быть.

Кто придумал сделать из людей "столпы" церкви? По моему это просто мутировавшее идолопоклонство.



Как думаешь, а почему он не записывал ?

Скажи у тебя ведение от Бога есть? Сравни его со Словом. И если не сходится поищи проблемы, перечитай Евангелие от Иоанна 17 там описано о учениках.А Слово Оно Само за Себя отвечает когда Его испытываешь.

[Silurist]

Но никакого жёсткого контроля и в помине не присутствовало. Каждая поместная церковь как была так и остаётся полностью свободной в своём выборе действий. Если в какой либо церкви возникает конфликт, то это её внутренние дела. Никакого внешнего руководства и "твёрдой руки" извне не существует. У нас даже нет в поместной церви старшего. Есть группа ответственных братьев, которые не назначены, а как то сами собой определились для этого служения. Т.е. сами верующие принимают их авторитет. Но они не командуют, а заботятся о церковной жизни.
Поймите, что мы следуем путём ЖИЗНИ, а не догматических познаний в слове Божьем. Это и отличает нас от всех остальных течений и деноминаций.

Рискну предположить, что вопрос "институализации" Вашей Церкви - это всего лишь вопрос времени. Она еще просто очень молода. Как вы будете действовать, когда какая-либо из ваших поместных церквей кардинально разойдется во взглядах с Вашей церковью в Харькове? А за ней другая? Это ведь и есть "путь жизни" и исторического опыта.
К сожалению.