Разница между Господним восстановлением и христианством

[valohan]

(Деян.13:6-12) вот так практически через пророческое слово Павла и через чудодейственную силу проконсул уверовал в Господа и Тело Христово получило приращение.

Сегодня миллионы уверовавших , и как ты считаешь получение приращения есть. Но где созидание между ними в строение ?
Драгоценные камни валялись и в Эдемском саду по берегам реки, но строения не было.!!! поэтому враг с лёгкостью проник в Эдем и всё испортил. Но церковь - это строение, а Новый Иерусалим - это завершённость церкви, это город со стенами,защищающими его и отделяющие его от всего ,что не есть Бог.

[Maxim]

если где то нет строения,то это значит что не из чего строить или нет домостроителей,но суть то не в этом,мы в данном случае говорим о дарах,для чего они даны и чему служат и я утверждаю что именно для созидания и строения церкви не только количественно,но и рост в жизни Божьей.Любой дар и проявление силы Божьей укрепляет веру,ободряет и воодушевляет нас,потому любой дар содействует созиданию....

[Maxim]

Сегодня миллионы уверовавших , и как ты считаешь получение приращения есть. Но где созидание между ними в строение ?

Миллионы? Это одному Богу известно сколько сегодня настоящих верующих и поверь что правда гораздо печальнее чем мы думаем.Суди сам если Христос сказал так "придя найду ли веру на земле?" Мало на самом деле спасающихся и уж тем более мало тех кто действительно состроился под Главою Христа как одно Тело.

[Maxim]

Вполне возможно, что ты обидишься на меня и положишь за пазуху камень. Прости заранее. Но как созидается твоё тело ? За счёт чего ? За счет твоего говорения на языках, или за счет дара исцеления, или за счёт происходящих вокруг тебя чудес ? Никогда !!!!

знаешь,в моей жизни были чудеса хотя и немного и не такие как у апостолов ,но были и после одного не большого чуда когда по молитве действовал Господь,я славословил Господа от всей души и сердца и не потому что Он сделал что то физическое, сверхъестественное,а само внимание Его ко мне.Это всегда созидает меня ,даёт мне немалое вдохновение,ободрение и веру.Потому я никогда не осмелюсь сказать ,что действие силы Божьей не созидает,это оскорбление Господа.

[Maxim]

6 Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса,
7 который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие.
8 А Елима волхв ибо то значит имя его противился им, стараясь отвратить проконсула от веры.
9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.
12 Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню.
(Деян.13:6-12) вот так практически через пророческое слово Павла и через чудодейственную силу проконсул уверовал в Господа и Тело Христово получило приращение.

Павел мог бы конечно как мы сегодня,начать спорить с этим волхвом и проконсул так и остался бы возможно в недоумении кто же из них прав,потому что сразу он не мог бы разобраться в учении и доктринах,но через чудную руку Божью мы видим как человек принял Господа.

[valohan]

если где то нет строения,то это значит что не из чего строить или нет домостроителей,но суть то не в этом,мы в данном случае говорим о дарах,для чего они даны и чему служат и я утверждаю что именно для созидания и строения церкви не только количественно,но и рост в жизни Божьей.

Да нет Максим ,из чего строить есть, но вот верных домоправителей, которые раздают пищу вовремя, действительно мало.То что дары предназначены для Тела, ты понимаешь хорошо, но какие именно дары созидают и как это происходит ,ты к сожалению пока не видишь.
Но всё впереди и вера приходит от слышания , созидание от кушания и действия в свою меру каждой части, а кушание через раздающих вовремя!!!

Любой дар и проявление силы Божьей укрепляет веру,ободряет и воодушевляет нас,потому любой дар содействует созиданию....

Ты конкретно в слове покажи что любой, а то как У.Ли критиковать ,так все горазды. А как своё понимание протолкнуть, так это уже откровение.
Ты пойми, я не против тебя, я может даже жалеть буду ,что слишком строг с тобой. Но я хочу,что бы твоё видение соответствовало Слову и более того ,было практически осуществлено в Ялте. Надеюсь, когда нибудь пригласишь в гости для созидания и воодушевления !!!

[Maxim]

созидание от кушания и действия в свою меру каждой части, а кушание через раздающих вовремя!!!

а по твоему кушание это только слово? Иисус сказал что Его пища "творить волю Отца" и всё что Христос творил это была Его пища,а Он творил и исцеления и изгнание бесов и разного рода чудеса и это тоже была воля Отца и это тоже была пища для Самого Христа,эти дела были Его жизнью.

Ты конкретно в слове покажи что любой

я тебе перечислил дары и могу расписать то как может каждый дар служить практическому созиданию.Назови любой дар и я тебе опишу как он может служить.Например изгнание бесов.Из человека изгнали беса и проповедали ему Христа и он принял,вот практическое применение силы Божьей для спасения человека и приращения его к Телу Христа.

но какие именно дары созидают и как это происходит ,ты к сожалению пока не видишь.

хм,ты такой увереный.......допустим я не вижу.....хорошо,но ты мне этого ещё не показал и от тебе я не увидел пока света,а ты сам то допускаешь что может всё таки ты чего то не видишь в отношении даров?

[valohan]

а по твоему кушание это только слово? Иисус сказал что Его пища "творить волю Отца" и всё что Христос творил это была Его пища,

согласно Ветхого Завета , враги - это тоже пища.
Творить волю Отца, значит строить церковь. Но строение ты видишь с точки зрения "Эклессии" и не больше. Хотя уже это хорошо

.я тебе перечислил дары и могу расписать то как может каждый дар служить практическому созиданию.Назови любой дар и я тебе опишу как он может служить.

Распиши, только с подтверждением слова. Хотя бы два дара. Говорение на языках и явление силы.

Например изгнание бесов.Из человека изгнали беса и проповедали ему Христа и он принял,вот практическое применение силы Божьей для спасения человека и приращения его к Телу Христа..

явление силы и изгнание бесов - это два разных дара.
Но в Библии я не видел, чтобы эти дары произвели пребывающий плод.

хм,ты такой увереный.......допустим я не вижу.....хорошо,но ты мне этого ещё не показал и от тебе я не увидел пока света,а ты сам то допускаешь что может всё таки ты чего то не видишь в отношении даров?

Да,я и не старался пока. А общался с точки зрения отрицательного фона. Вопрос в том ,чтобы ты сам увидел из общения, и это станет твоим видением. А если я просто скажу тебе, то это ты можешь и не принять,даже в сопровождении цитат. Надеюсь ,хоть это ты понимаешь!
И то что я всего не вижу в отношении даров, я и сам понимаю. Но я хорошо вижу принцип созидания, поэтому не ошибусь в следствиях.

[Алекс Владим]

Давайте так ,перечислите ,что с точки зрения Библии созидает церковь.
Но скажите это своими словами,только указав адреса стихов

Если вы прочитаете 1Кор 12-14 гл этого будет достаточно того чтобы понять.
И все же, чтобы не уходить в сторону от моего вопроса, скажиет, что имеет ввиду Ли когда писал : Восстановленный перевод, примеч. к 1Кор ст 8, 11. Стр. 773
«Согласно следующим стихам, все дары предназначены для незрелых детей в этом веке. Все они сделаются бесполезными в следующем веке. . Только любовь отличает зрелого человека и длится вечно. Поэтому ,живя и поступая по любви, мы можем заранее ощутить вкус следующего века и вечности. «
«В этом веке верующие являются детьми, у которых есть все детские дары.»
«В следующем веке зрелые верующие станут мужчинами а все детские дары особенно наименьшие говорение на языках и его истолкование сделаются бесполезными. Однако мы можем заранее ощутить вкус следующего века живя жизнью любви в этом веке Любовь делает нас зрелыми в жизни; дары удерживают нас в детском состоянии.»

[Алекс Владим]

И потом,разве Павел не умалил говорение на языках и не возвысил пророчествование? То что он не отменил - это факт, но и у нас кто отменяет ?

Нет Павел не так опускал дар говорения на языках как это делал Ли к примеру: Восстановлений перевод 1Кор 14:2 стр 774 «Апостол решительно принижал дар языков и возвышал дар пророчества» С этим я не соглашусь, т.к. он говорил о том что в церкви должны в первую очередь служить те дары которые буду назидать всех. И если Павел снчало опускал дар языков и возвеличивал дар пророчества то сразу же и возвышал дар языков чтобы не сделать его бесполезным и не нужным, к примеру 1Кор 14 ст.2,5 . а ст 13 говорит точнее подводит итог выше сказанному о том чтобы молились и об истолковании языков чтобы (как и пророчество) назидало церковь. Смотрите ставит дар языков на один уровень с пророчеством потому что оба будут назидать церковь.

[Maxim]

Распиши, только с подтверждением слова. Хотя бы два дара. Говорение на языках и явление силы.

назидает церковь говорение на языках с истолкованием,об этом писал Павел,что наставление и научение назидает церковь.Явление силы тоже назидает церковь,потому что оно воодушевляет,укрепляет веру,если тебе ещё такое нужно разжовывать ,то я непонимаю твоей особой духовности или особого виденья, совсем.Бог в любых Своих проявлениях созидает Свою Церковь,это совсем не трудно понять,потому что Церковь это Его желание и стремление,и потому любое Его действие в жизни верующих сегодня,направлено именно на созидание Церкви,даже самое малейшее действие.

Но в Библии я не видел, чтобы эти дары произвели пребывающий плод.

из Марии были изгнаны семь бесов и она уверовала в Христа и была остающимся плодом.Так же в Гадаринской земле был бесноватый которого освободил Иисус и он пошёл проповедовать в свою страну о том что сотворил с ним Бог .Я думаю он остался верующим навсегда.

[valohan]

назидает церковь говорение на языках с истолкованием,об этом писал Павел,.

Да об этом писал Павел

что наставление и научение назидает церковь.

Да это так,но это не относится к говорения на языках и толкованию языков

Явление силы тоже назидает церковь,потому что оно воодушевляет , укрепляет веру,если тебе ещё такое нужно разжовывать ,то я не понимаю твоей особой духовности или особого виденья,совсем.

У меня нет никакой особой духовности и особого видения .Это было бы гангреной . Но я просил именно разжевать, показав на стихах с применением твоего видения.

Бог в любых Своих проявлениях созидает Свою Церковь,это совсем не трудно понять,потому что Церковь это Его желание и стремление,и потому любое Его действие в жизни верующих сегодня,направлено именно на созидание Церкви,даже самое малейшее действие.

Да Бог работает над этим. Но участвовать в работе Бога можно только подключившись к ней и к Нему. Всё остальное - это сено ,трава и солома

из Марии были изгнаны семь бесов и она уверовала в Христа и была остающимся плодом.

Где видно что это остающийся плод ?
и изгнание бесов это не явление силы, это два разных дара

Так же в Гадаринской земле был бесноватый которого освободил Иисус и он пошёл проповедовать в свою страну о том что сотворил с ним Бог .Я думаю он остался верующим навсегда.

Это ты только предполагаешь !!!

[valohan]

Явление силы тоже назидает церковь,потому что оно воодушевляет,укрепляет веру.

Сегодня христиане просто с ума сходят по поводу чудодейственных даров и эффектных явлений, даже пытаются закрепить это словом Библии беря в свидетели Самого Господа и его работу. Например :
Ин.2:23 ".. многие уверовали в Его имя, видя знамения, которые Он совершал."
Сюда входили все чудодейственные дары, которых так жаждут христиане и складывается впечатление, что чудеса приводят к Христу многих людей.Однако далее говорится :
Ин.2:24-25 "...Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что Он знал всех
знал, чтО есть в человеке.."
господь Иисус не хотел вверять себя никому ,кто пришёл благодаря чудесам (чудодейственным дарам)
Несомненно,чудеса привели толпы !!!
Но Иисус не вверял Себя им.
Ты,Максим жаждешь плодить тех, кому Господь никогда не вверит Себя?
З-я глава продолжает вторую начинаясь со слова "НО"
Ин.3:1-3 "..Но был один человек из фарисеев, имя ему Никодим, иудейский начальник.Он пришёл к Нему ночью и сказал Ему: Равв`и, мы знаем, что Ты от Бога пришёл как учитель, ибо никто не может совершать таких знамений, какие Ты совершаешь, если не будет с ним Бог. Иисус сказал ему в ответ: Истинно, истинно говорю тебе: если кто-нибудь не родится заново, не может увидеть царство Божье.
Здесь речь идёт не о чудесах, а о рождении заново. во 2Й главе толпа людей, возбуждённых и убеждённых чудодейственными дарами, пришла к Иисусу, однако Он не вверял Себя Им. Между главами есть важное слово "Но" Но был человек ,который пришёл для личного общения. И хотя у Никодима было неправильное представление из-за увиденных чудес и знамений, Господь указал ему на путь жизни. Указав на то, что ему нужен не учитель ,а Тот, кто даёт жизнь, не чудотворец, а Тот,кто порождает людей. Иисус как бы сказал ему :" Тебе нужны не учения и не чудесные дары.тебе нужна внутренняя жизнь. Ты должен родиться заново."
Это перекликается с посланием к Филиппийцам.Вначале пути Павла, когда апостол благовествовал, происходили некоторые чудеса. Но в итоге Павел пришёл к осознанию того , что надлежащее благовестие и созидание связано не с чудесами, а с жизнью и переживаниями Христа.И нам нужно избавиться от неправильного представления - представления о том. что нам нужна сила, которая позволит совершать чудеса. Нам не нужно провоцировать себя и поддаваться на провокации других .
В Деяниях не произошло надлежащего созидания,появились лишь зависть и другие проблемы.Далее в Римлянах вообще не говорится о чудесах. В коринфянах говорится о повороте от ошибочных представлений к кресту.И так до Откровения. Нам нужно забыть учение о так называемых дарах, чудесах и подобных вещах. По -настоящему эффективно только одно: то что мы принимаем Христа как жизнь и созидаемся в этой жизни как живое Тело. Все апостолы:Пётр ,Павел и Иоанн к старости пришли к такому пониманию.
В последней книге всех Писаний, в Откровении, нет ни одного чуда , представленного в положительном ключе.
согласно 13й главе Откровения, Антихрист и его лжепророк ,когда поднимутся совершат много чудес, которых так жаждут и к которым так призывают христиан сегодня.Но какой итог этих чудодейственных знамений ?
ВЫ ЭТОГО ХОТИТЕ ???

[valohan]

Нет Павел не так опускал дар говорения на языках как это делал Ли к примеру: Восстановлений перевод 1Кор 14:2 стр 774 «Апостол решительно принижал дар языков и возвышал дар пророчества» С этим я не соглашусь, т.к. он говорил о том что в церкви должны в первую очередь служить те дары которые буду назидать всех. И если Павел снчало опускал дар языков и возвеличивал дар пророчества то сразу же и возвышал дар языков чтобы не сделать его бесполезным и не нужным, к примеру 1Кор 14 ст.2,5 . а ст 13 говорит точнее подводит итог выше сказанному о том чтобы молились и об истолковании языков чтобы (как и пророчество) назидало церковь. Смотрите ставит дар языков на один уровень с пророчеством потому что оба будут назидать церковь.

Я не собираюсь вас переубеждать, тем более Павел хотел, чтобы все говорили на языках, лишь бы не было споров. Но особенно Павел выделял только пророчество , как высочайший дар из этой группы даров ,созидающий церковь. Проведите лет 20 в собрании говорения на языках ,причём без толкования, и думаю вам будет всё ясно и самому.
Практическое созидание Тела Христова,через преподнесение Христа как пищи людям осуществляет только пророчество. Говорение на иных языках будет осуществлять эту функцию только в паре с толкование.
И если есть 1000 говорящих и один толкователь, то какой прок остальным, а если эта 1000 говорит на разных языках. Я понимаю так , вы просто не были в собрании ,где говорят все на собрании, упражняясь в функции пророчества для созидания. Я вам предложил приглашение, но вы искуственно отмолчались. Похоже вас не очень интересует действительное созидание, вас больше прельщает сам факт говорения. Осёл Валаама, тоже говорил на языках, однако было ли созидание? Мне не жалко и я не против говорения, как факта. Говорите сколько угодно, но истолковывайте произносимое. Я сколько раз был на собраниях смешивания с церквями в разных странах. Если бы не было переводчиков, то не происходило бы должного созидания и не было бы надлежащего общения. Что толку слышать звуки не зная о чём они !!!
Но не стоит на этом зацикливаться. За рождением ребёнка,всегда следует кормление и забота. Вот чему нужно уделять больше внимания,нежели спорам о том какие дары выше. Пока вы будете спорить, целые поколения молодёжи уйдут в мир.!!! Господь воздаст за каждую потерянную овцу. Это серьёзнее споров.

[Алекс Владим]

Я не собираюсь вас переубеждать, тем более Павел хотел, чтобы все говорили на языках, лишь бы не было споров. Но особенно Павел выделял только пророчество , как высочайший дар из этой группы даров ,созидающий церковь. Проведите лет 20 в собрании говорения на языках ,причём без толкования, и думаю вам будет всё ясно и самому.
Практическое созидание Тела Христова,через преподнесение Христа как пищи людям осуществляет только пророчество. Говорение на иных языках будет осуществлять эту функцию только в паре с толкование.
И если есть 1000 говорящих и один толкователь, то какой прок остальным, а если эта 1000 говорит на разных языках. Я понимаю так , вы просто не были в собрании ,где говорят все на собрании, упражняясь в функции пророчества для созидания. Я вам предложил приглашение, но вы искуственно отмолчались. Похоже вас не очень интересует действительное созидание, вас больше прельщает сам факт говорения. Осёл Валаама, тоже говорил на языках, однако было ли созидание? Мне не жалко и я не против говорения, как факта. Говорите сколько угодно, но истолковывайте произносимое. Я сколько раз был на собраниях смешивания с церквями в разных странах. Если бы не было переводчиков, то не происходило бы должного созидания и не было бы надлежащего общения. Что толку слышать звуки не зная о чём они !!!
Но не стоит на этом зацикливаться. За рождением ребёнка,всегда следует кормление и забота. Вот чему нужно уделять больше внимания,нежели спорам о том какие дары выше. Пока вы будете спорить, целые поколения молодёжи уйдут в мир.!!! Господь воздаст за каждую потерянную овцу. Это серьёзнее споров.

Дело все в том что я и не преследовал цель спорить и чтобы мы друг друга переубеждали, меня просто интересовал вопрос который я не однократно задавал в частности «Сообщение № 534»
: что имеет ввиду Ли когда писал : Восстановленный перевод, примеч. к 1Кор ст 8, 11. Стр. 773
«Согласно следующим стихам, все дары предназначены для незрелых детей в этом веке. Все они сделаются бесполезными в следующем веке. . Только любовь отличает зрелого человека и длится вечно. Поэтому ,живя и поступая по любви, мы можем заранее ощутить вкус следующего века и вечности.»
«В этом веке верующие являются детьми, у которых есть все детские дары.»
«В следующем веке зрелые верующие станут мужчинами а все детские дары особенно наименьшие говорение на языках и его истолкование сделаются бесполезными. Однако мы можем заранее ощутить вкус следующего века живя жизнью любви в этом веке Любовь делает нас зрелыми в жизни; дары удерживают нас в детском состоянии.»
Но у вас нет на него ответа.
И все же я не соглашусь с тем учением или высказываниями которые пишет Ли. Возьмем хотя бы одну из причин, это, нет детских даров! Это мы можем вести себя как дети имея совершенные Божьи дары (как и было в Коринфе) , но не бывает даров детских, не понятно откуда Ли это взял.
Может это особое предвзятое отношение к этому, а может не ясное понимание о дарах?- не стану судить НО в 1 Кор 14 Ли так же не однократно писал о бесполезности этого дара к примеру:
«Восстановленный перевод, примеч. к
1Кор 14:2 стр 774 «Апостол решительно принижал дар языков и возвышал дар пророчества»
1Кор 14:39 стр 783. «Говорение на языках не приносит пользы для созидания, поэтому апостол неизменно отмечает его меньшею ценность.»
Хотя не понятно по каким-то причинам Ли не цитирует стихи 1Кор 14: 5,13 где ясно сказано о том что дар языков так же назидает церковь если есть истолкование. Павел если и возвышал дар пророчества но он так же и уравнивал и дар языков чтобы он не стал бесполезным и не нужным.

Проведите лет 20 в собрании говорения на языках ,причём без толкования, и думаю вам будет всё ясно и самому.

Поверьте я имеют представление! Но проблема не в даре языков и это не детский дар, а проблема в самом использовании его! Т.е. коринфяне в прочим как и многие другие сегодня ведут себя как дети имея этот дар. Это все равно что ребенку дали игрушку но не объяснили как ей пользоваться. И наверное единицы кто молился о том чтобы Бог дал им еще и дар истолкования чтобы церковь назидать. Но они не просят о даре истолкования не потому что не хотят, но потому что упустили это из вида соответственно то что происходит на многих собраниях это просто ребячество, и некому их поправить. И все же Павел пишет:
кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14:5)
А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.(1Кор.14:13) НО если нет истолкования то: 1Кор.14:28 то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

Я вам предложил приглашение, но вы искуственно отмолчались.

Но не более искусно как и вы не ответив на мой вопрос. И все же спасибо за приглашение меня уже приглашали, но на все есть воля Господня, где быть мне в это время.
Ну да ладно, оставим эту полемику.