О каком законе идет речь?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Игорь Голаев
    Отключен

    • 01 October 2008
    • 7493

    #31
    Ну раз такие ответы, то у меня встречный вопрос. Вот я живу во времена пророка Иеремии. У меня в руках Тора. Где я могу найти то, что подтверждает ваши слова о законе, как вы говорите, Духа? Что предписывает этот закон? Я могу ознакомится с ним?
    А разве Авраам имел Тору? Однако Авраам исполнил Божий закон, потому что имя этому закону ВЕРА.
    Закон Моисеев не по вере и никогда он не может жить в сердце человека.

    Комментарий

    • Tarik_K
      Завсегдатай

      • 21 December 2009
      • 776

      #32
      2 Йицхак
      Ответ меня почти полностью удовлетворил. На счет "ликвидаторов". Есть люди, которые говорят, что закон остался, со всеми черточками, только надобность его исполнять теперь отпала.
      На счет завета с язычниками. Тут я хочу напомнить стих, где Павел говорит о том, что нет уже Иудея, ни язычника. Все равные. А это должно что-то значить. Исходя из этого, я считаю что и из язычниками тоже заключен завет. Я говорю о тех язычниках, которые не отнесли "бланк завета" в туалет, а поставили свою подпись и "вернули" второй экземпляр Инициатору Завета.

      Плиз, цитату, я не помню такого у Павла.
      Я думаю вы знаете какие стихи приводят в доказательство этому)

      Другим потом отвечу.

      Комментарий

      • Tarik_K
        Завсегдатай

        • 21 December 2009
        • 776

        #33
        Сообщение от beta
        Вы можете ясно без увиливаний сказать, десять заповедей на скрижалях, это заповеди Завета, или заповеди Закона?
        А вот это вам чтобы вы наконец-то прочитали, что об это пишет Господь, а не слушали басен еретических.
        Цитата из Библии:
        12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
        (Исх.24:12)
        Попрошу не считать меня не читавшим. А то я еще поверю, что вы за мною следите по вечерам, когда я коротаю свободное время...
        Если то, что я написал, для вас "увиливания", тогда извините, я не ваш партнер по диалогу. Я уже так докладно все описал, что даже моя собака поняла, что я имею ввиду.


        Сообщение от beta
        Ну и где в вашем порядке есть закон? Всё, что вы написали, это Завет, так как подпись в конце. Хотя очевидно, что вы подразумевали закон.
        Ну слава Богу, что вы согласились с тем, что это Завет. Я понятия не имею, где мои слова вас ввели в блуд. Я ЖЕ СРАЗУ СКАЗАЛ - ЭТИ ПУНКТЫ - ЭТО ПУНКТЫ ЗАВЕТА! Завет и Закон - это "помидор" и "зеленый". Это "машина" и "попутный ветер". Это "магазин" и "спрос". НИЧЕГО ОБЩЕГО! Если я говорю Закон - то я имею ввиду Закон! В дальнейшем я попрошу это учесть. Понятие не имею куда вы забрели с моими словами...
        И в моем порядке Закона НЕТ! Закон - это причина возникновения Завета!

        Я вас просил показать пункты завета. А то, что вы перечислили Декалог - это я назву пунктами Закона. Как леща рыбой. Как картошку овощем. А если вы Декалог считаете пунктами Завета, то где там пункт ответственности? Где там пункт "выгоды"?


        А если честно - я вас совсем не понимаю. Сплошной оксюморон.



        А на ваш вопрос "А вас?" я отвечу так: это моя территория И это меня не касаеться). Ответ в "лоб".

        Сообщение от beta
        Так вы пока только басни рассказываете.... Ну ещё и решили спрятаться.
        "С язычником как язычник.... с баснословом как баснослов..."
        Найдете - я ваш)

        Комментарий

        • Tarik_K
          Завсегдатай

          • 21 December 2009
          • 776

          #34
          Сообщение от Игорь Голаев
          А разве Авраам имел Тору? Однако Авраам исполнил Божий закон, потому что имя этому закону ВЕРА.
          Закон Моисеев не по вере и никогда он не может жить в сердце человека.
          Если бы вера была исключительным средством спасения - не надо было бы Синая.
          А насчет Авраама, то я только приведу несколько стихов.

          Бытие 26:1 Был голод в земле, сверх прежнего голода, который был во дни Авраама; и пошел Исаак к Авимелеху, царю Филистимскому, в Герар. 2 Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе, 3 странствуй по сей земле, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему; 4 умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные, 5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
          (Не в наличии Торы дело)

          Во что Авраам поверил? Ответ у меня один - в то, что исполняя Законы и Заповеди Бога, он будет "другом Бога" в самом полном понимании этого слова.
          P.S. Если честно - меня позабавило то, что вера - это имя закона Еще такого не слышал). А может пропустил где-то в Библии? Буду признателен, если покажете)

          Комментарий

          • beta
            Христианин, ученик Христа

            • 14 February 2008
            • 21322

            #35
            Сообщение от Tarik_K
            Я ЖЕ СРАЗУ СКАЗАЛ - ЭТИ ПУНКТЫ - ЭТО ПУНКТЫ ЗАВЕТА! Завет и Закон - это "помидор" и "зеленый". Это "машина" и "попутный ветер". Это "магазин" и "спрос". НИЧЕГО ОБЩЕГО! Если я говорю Закон - то я имею ввиду Закон! В дальнейшем я попрошу это учесть. Понятие не имею куда вы забрели с моими словами...
            И в моем порядке Закона НЕТ! Закон - это причина возникновения Завета!

            Я вас просил показать пункты завета. А то, что вы перечислили Декалог - это я назву пунктами Закона. Как леща рыбой. Как картошку овощем. А если вы Декалог считаете пунктами Завета, то где там пункт ответственности? Где там пункт "выгоды"?


            А если честно - я вас совсем не понимаю. Сплошной оксюморон.

            Вы не только меня не понимаете, вы не понимаете того, что говорит Господь, так как Он назвал то, что на скрижалях Законом, а вы прижмуриваете глаза, чтобы это не видеть.
            Цитата из Библии:
            12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
            (Исх.24:12)
            Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

            Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
            их наготу Христом одев.
            Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

            Комментарий

            • Игорь Голаев
              Отключен

              • 01 October 2008
              • 7493

              #36
              Если бы вера была исключительным средством спасения - не надо было бы Синая.
              Да, действительно, ВЕРА - это есть единственное средство спасения. И не чем другим человек не может спастись и быть оправданным.
              А Синайского закона могло совсем и не быть. Этот закон был дан только по причине НЕВЕРИЯ Израильского народа.
              Если верующие отвергают ЗАКОН ВЕРЫ, то получают от Бога ДРУГОЙ закон, который предохраняет их от полного морального и духовного разложения.
              Закон Моисеев нужен только тем, кто не живет верой и грешит.
              А праведникам закон не нужен, ибо они живут верой, а это и есть исполнение истинного закона Господа.
              Авраам жил верой и тем исполнил Божий закон, хотя и не имел Торы.

              Раав в глазах закона Моисеева была блудницей, однако получила оправдание по вере не зависимо от дел закона.

              Комментарий

              • Tarik_K
                Завсегдатай

                • 21 December 2009
                • 776

                #37
                Сообщение от beta
                Вы не только меня не понимаете, вы не понимаете того, что говорит Господь, так как Он назвал то, что на скрижалях Законом, а вы прижмуриваете глаза, чтобы это не видеть.
                Цитата из Библии:
                12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
                (Исх.24:12)

                Нет, ну вы адекватный человек?
                Я говорю "это пельмень". А вы - "НЕТ! ЭТО ПЕЛЬМЕНЬ!"

                И это я не понимаю что-то?

                Комментарий

                • Tarik_K
                  Завсегдатай

                  • 21 December 2009
                  • 776

                  #38
                  Сообщение от Игорь Голаев
                  Да, действительно, ВЕРА - это есть единственное средство спасения. И не чем другим человек не может спастись и быть оправданным.
                  А Синайского закона могло совсем и не быть. Этот закон был дан только по причине НЕВЕРИЯ Израильского народа.
                  Если верующие отвергают ЗАКОН ВЕРЫ, то получают от Бога ДРУГОЙ закон, который предохраняет их от полного морального и духовного разложения.
                  Закон Моисеев нужен только тем, кто не живет верой и грешит.
                  А праведникам закон не нужен, ибо они живут верой, а это и есть исполнение истинного закона Господа.
                  Авраам жил верой и тем исполнил Божий закон, хотя и не имел Торы.

                  Раав в глазах закона Моисеева была блудницей, однако получила оправдание по вере не зависимо от дел закона.
                  А теперь пройдемься по понятиям.
                  Что такое ЗАКОН ВЕРЫ? Он имеет формулировку? Я хочу увидеть ее ДО СИНАЯ.

                  А если по сути сказанного вами, то закон был дан по причине преступлений. Я сейчас не буду говорить свое мнение, а скажу мнение комментаторов Библии.

                  Гал.3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
                  Цитата от Толковая Библия Лопухина:
                  19. Но если Ап. так решал вопрос об отношении закона к спасению человека, то его могли спросить: "зачем же в таком случае дан был закон?" Ап.. как бы предупреждая этот вопрос, сам ставит его и дает на него ответ. Закон был "дан после" (proseteqh - этот глагол показывает, что закон не имел какого-нибудь самостоятельного значения при обетовании и нисколько не влиял на него - ср. Рим V:20) и дан "по причине преступлений". Греч. выражение parabasewn carin может, действительно, значить: "по причине или по поводу преступлений", как это можно подтвердить некоторыми местами Н. Завета (напр. Лк VII:47; 1Ин. III:12). Но здесь это выражение едва ли может иметь такой смысл, потому что во-первых Ап. употребил такое слово - parabasiV, которое может относиться только к нарушению уже существующих предписаний закона, а он здесь берет время до закона (ср. Рим IV:15: где нет закона, нет и преступления oude parabasiV); а во-вторых, если бы здесь был указан только повод к дарованию закона, то это было бы недостаточно в качестве ответа на поставленный вопрос: "для чего же закон?" Повод не то же, что цель, а вопрос поставлен именно относительно цели закона. Затем, в таком случае нужно предположить, что до закона было очень много преступлений и грехов, что противоречит известному воззрению Павла на дозаконное состояние человека (Рим VII:9) и, затем, противоречит его взгляду на закон, как на средство вовсе не достигающее уменьшения преступлений (Рим III:20; VII:4-13 и др.). Поэтому лучше принять другой перевод (о. Галахова и Цана): "ради преступлений", т. е. для того, чтобы явились преступления или для того, чтобы простые прегрешения выявились как настоящие преступления против Бога. В таком смысле выражение carin иногда употребляется в Н. Завете (Тит I:5, 11; Иуд XVI). "Вся заслуга закона, таким образом, выразилась в том, что с появлением его грехи человека получили определенный характер преступлений" (о. Галахов). - До времени пришествия семени... Закон таким образом имел только временное назначение; он должен был существовать только до пришествия Христа (ср. ст. 16). Ясно, что он не может стать на один уровень с вечным обетованием. - Преподан через Ангелов, рукою посредника. Эти два указания опять сделаны Апостолом с тою целью, чтобы показать, насколько закон ниже обетования. То было дано непосредственно Самим Богом Аврааму, без всякого посредника, а закон был дан через Ангелов (ср. Деян VII:53; Евр I:1; II:2 и Втор XXXIII:2 - по 70-ти). Кроме того и со стороны народа был еще посредник - Моисей (Исх. XX:19; Втор V:19-25; XVIII:16 и Деян VII:38). Таким образом, при даровании закона между Богом и народом стояли две посредствующие инстанции и, следов., закон ниже обетования, данного, так сказать, из рук в руки.

                  Так что ваши слова "по причине НЕВЕРИЯ" - это ваше субъективное мнение, согласитесь. Это придуманный вами термин. Я не спорю с его правом на жизнь, но мы здесь стараемься употреблять библейские термины. Это важно, так как неверие и преступление - это 2 большие разницы, и что-то из них - производная. Что то из них есть результатом неисполнения первого. Не буду пока вдаваться в выяснение первенства.

                  Еще раз на счет Авраама: Если нет закона у Авраама - то что он мог исполнить своей верой? Зачем говорить о несуществующих вещах?? (вы твердите, что у Авраама не было Торы, Закона). Это тоже самое, что заливать бензин в придуманную машину. Я выше вам привел стихи, где показывал, что Авраам знал Закон Бога, знал заповеди Бога. И это были не мыльные бульбашки, которые нельзя было сформулировать, пересказать, передать, и которым нельзя было научить своих детей. Это были конкретные повеления. Это слова Библии, а не мои. И я не хочу философствовать на эту тему.

                  Комментарий

                  • Двора
                    Ветеран

                    • 19 November 2005
                    • 55100

                    #39
                    О КАКОМ ЗАКОНЕ ИДЕТ РЕЧЬ: будущем или существующем - это главный вопрос.
                    О Божьем законе.
                    ОН Сам Свои законы пишет на плотяных скрижалях сердец
                    и в мысли полагает их
                    и то что написано было на каменных скрижалях пишет на плотяных сердец.
                    Кто против этого , тот просто еще не имеет обрезанного сердца
                    и страдает такой ожесточением сердца .
                    Вообще то смертельная болезнь, неверием вызвана.
                    Не верием слову Божьему.
                    От Иоанна 5 глава, если же его писаниям не верите( Моисеевым ),
                    как поверите Моим словам?
                    Никак не поверить словам Христа, не веря написанному Моисеем.

                    Комментарий

                    • Йицхак
                      R.I.P.

                      • 22 February 2007
                      • 57437

                      #40
                      Сообщение от Tarik_K
                      2 Йицхак
                      Ответ меня почти полностью удовлетворил. На счет "ликвидаторов". Есть люди, которые говорят, что закон остался, со всеми черточками, только надобность его исполнять теперь отпала.
                      Такие, конечно, есть. Я к этому отношусь просто: если язычник исповедает Христа своим Господом и Царем, не крадет, не убивает и т.д., то какая разница, какую белиберду он говорит? Судимы мы будем по делам (Откр,20:13)
                      На счет завета с язычниками. Тут я хочу напомнить стих, где Павел говорит о том, что нет уже Иудея, ни язычника. Все равные. А это должно что-то значить.
                      Совершенно верно - всё в Писаниях имеет значение.
                      Но какое?
                      Давайте разберем.
                      Там же, где Павел говорит, что во Христе нет ни иудея, ни язычника, в той же самой строке он говорит нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе (Гал,3:28)
                      Если понимать слово "одно" как равны, то тогда Павел противоречит сам себе, потому что в других местах он утверждает, что молиться с покрытой головой для мужа - постыжение (1 Кор,11:4), а для жены - наоборот, постыжение молиться с непокрытой головой (1 Кор,11:5); муж - глава жены (1 Кор,11:3), а жене - наоборот, запрещено властвовать над мужем (1 Тим,2612); мужу растить длинные волосы - бесчестье (1 Кор,11:14), а жене, наоборот, - честь (1 Кор,11:15); муж в церкви имеет право поучения (1 Кор,14:26), а жена, наоборот, в церкви должна молчать (1 Кор,14:26) и т.п.

                      Т.е. видно, что муж и жена не равны, хотя сказано, что "одно". Значит слово "одно" не значит равны.
                      Таже самая логика и в отношении иудея и язычника, правила закона для которых различны.

                      Простите великодушно, вынужден прерваться, продолжу позже.

                      Комментарий

                      • Tarik_K
                        Завсегдатай

                        • 21 December 2009
                        • 776

                        #41
                        Сообщение от Йицхак
                        Т.е. видно, что муж и жена не равны, хотя сказано, что "одно". Значит слово "одно" не значит равны.
                        Таже самая логика и в отношении иудея и язычника, правила закона для которых различны.

                        Простите великодушно, вынужден прерваться, продолжу позже.
                        Если это было бы так, то для язычников были бы такие же ОСОБЕННЫЕ постановления, как для жены. Такого я не встречаю). Даже намека понимать иносказанием это. А следственно - не могу пока согласиться в даном пункте

                        Комментарий

                        • Двора
                          Ветеран

                          • 19 November 2005
                          • 55100

                          #42
                          если язычник исповедает Христа своим Господом и Царем, не крадет, не убивает и т.д., то какая разница, какую белиберду он говорит? Судимы мы будем по делам
                          А как - от слов своих оправдается человек и от слов своих осудится,
                          это что только к природным ветвям?
                          Вы таки настаиваете на Благовестии для иудеев одно и другое для из язычников?

                          Комментарий

                          • Tarik_K
                            Завсегдатай

                            • 21 December 2009
                            • 776

                            #43
                            Благовестие ИЗНАЧАЛЬНО было для евреев. Именно то, что они его не приняли, послужило поводом пойди к язычникам. В другом случае народ Израиля не был бы отвержен. И все, кто хотел бы идти за Христом, им бы пришлось стать "пришлецами" в стане Израиля, приняв все законы, культуру и т.д. народа еврейского.
                            Язычникам ничего нового не проповедовалось. Язычникам проповедовали Христа, Его жизнь, Его поступки и ЕГО УЧЕНИЕ, КОТОРОМУ ОН УЧИЛ ЕВРЕЕВ! Тот кусок хлеба, от которого евреи отказались, заложив руки за спину, как непослушные дети, Бог отдал чужим детям. Другого "хлеба" специально не пекли. Апостолы НЕ ПОЛУЧИЛИ НОВЫЕ ОТКРОВЕНИЯ. Проповедовалось знание, полученное при 3-летнем следовании за Христом.

                            (Между прочим, Павел говорит Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. Этим самим он подтверждает, что таки нужно стать Иудеем, а точнее потомком Авраама. Авраам был первым евреем и ТОЛЬКО ЕВРЕЙ СПАСЕТСЯ, как наследник завета с Авраамом. Не важно - по еврейской генеалогии или по призыванию из Вавилона. И это важно, потому, что если бы было все равно как называеться - Иудеем, гелленом, римлянином, то я не вижу В ПРИТУЛ надобности в таких словах Павла. Пустословие, иначе не назовешь. Но мы уверены, что это не пустословие)



                            Последний раз редактировалось Tarik_K; 22 April 2010, 06:10 AM.

                            Комментарий

                            • beta
                              Христианин, ученик Христа

                              • 14 February 2008
                              • 21322

                              #44
                              Нет, ну вы адекватный человек?
                              Я говорю "это пельмень". А вы - "НЕТ! ЭТО ПЕЛЬМЕНЬ!"

                              И это я не понимаю что-то?

                              Вы так и не дали ответ, так что же есть десятисловие, закон или завет?
                              Особенно если учесть, вот это место:
                              Цитата из Библии:
                              12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
                              (Исх.24:12)
                              Сообщение от Tarik_K
                              Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. Этим самим он подтверждает, что таки нужно стать Иудеем, а точнее потомком Авраама.
                              Это точно так, но не по смертоносной букве как учите вы, а по Духу, через откровение Свыше.
                              Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                              Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                              их наготу Христом одев.
                              Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                              Комментарий

                              • Tarik_K
                                Завсегдатай

                                • 21 December 2009
                                • 776

                                #45
                                Сообщение от beta
                                Вы так и не дали ответ, так что же есть десятисловие, закон или завет?
                                Особенно если учесть, вот это место:
                                Цитата из Библии:
                                12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
                                (Исх.24:12)
                                Если у меня один мандарин и я вам его отдам, то у меня больше не будет, что вам давать. Так и случилось. Я уже вам сказал, а вы прошлепали (. Или не научились анализировать.
                                Свой ответ я вам дал ДАЖЕ В ПРЕДЫДУЩЕМ обращении к вам. А вы опять требуете. Жадные, однако...

                                Комментарий

                                Обработка...